Театр «Гешер» приехал в Петербург впервые. На Александринском фестивале показали спектакль «Враги. История любви», а поскольку отец-основатель театра Евгений Арье учился в Ленинграде на Моховой, у Товстоногова, спектакль был воспринят пристрастно (частично полемика отразилась в блоге «ПТЖ»).
Наутро после спектакля Е. Арье отвечал на вопросы зрителей, собравшихся в Царском фойе Александринского театра. Речь его была в основном посвящена трудностям многолетнего выживания «Гешера». Наш разговор стал постскриптумом к этой теме.
Марина Дмитревская. Евгений, из того, что вы говорили на встрече со зрителями, встает картина многолетних мучений театра «Гешер». Ради чего вы столько лет мучаетесь там?
Евгений Арье. Причин много. Прежде всего — ради способности реализовываться. Это мой театр, мои актеры, я не представляю, как бы я смог сделать, например, Чехова в другом театре. Такое возможно только с людьми, с которыми выработан общий язык и понимание. Это дорогого стоит, я знаю это, быть может, лучше других, потому что когда-то моя жизнь состояла из постановок в одном театре, в другом, третьем. Вопрос «ради чего?» я часто и сам себе задаю.
Дмитревская. Я тоже постоянно задаю его себе по поводу «Петербургского театрального журнала»…
Арье. У меня ситуация еще хуже: семья в Нью-Йорке, а я в Израиле, наша жизнь протекает в самолетах, и невозможно ничего изменить, потому что у жены там хорошая работа, а сын просто американец. Они никогда не жили в Израиле, только приезжают, я постоянно летаю, то есть плачу довольно высокую цену за этот театр. Но вообще — да, это 20 лет выживания, несмотря на постоянные заявления «„Гешер“ — лучший театр в Израиле», которые мы серьезно уже не воспринимаем, и на то, что образовался свой зритель. Кроме того, я до сих пор идиотски ощущаю ответственность за людей и думаю, что в случае моего ухода театр еще сколько-то просуществует, но вряд ли выживет.
Дмитревская. В вашем театре много израильских артистов?
Арье. Процентов 60 уже. И многие звезды хотят у нас работать, но я очень осторожен.
Марина Дмитревская. А что такое театральное образование в Израиле? Сперва у вас были артисты с известной нам школой, теперь те, которые выросли в Израиле.
Арье. Израильское театральное образование идет, скорее всего, за американским и английским. То есть оказываются провалены первые курсы: студенты, только поступив, сразу начинают играть отрывки, причем выбирают материал полегче, например Чехова, что, конечно, абсурдно. И так как эта образовательная система не оригинальна, а только подражает чему-то, то она очень отстает. Когда- то я был сильно против американской театральной школы, но, после того как сделал несколько спектаклей с ее выпускниками, загрустил: у меня возникло ощущение, что самосознание русской театральной школы как лучшей — проблемно. В Америке ко мне пришли шесть человек абсолютно готовых артистов, заряженных на работу сумасшедшим образом: то, что ты делаешь в репетициях, на следующий день тебе приносится в утроенном масштабе. И, думаю, наступают времена, когда надо поучиться тому, как они учат. В Израиле, к сожалению, этого нет, учат просто плохо.
Марина Дмитревская. Я никогда не была в Израиле…
Арье. Позор.
Марина Дмитревская. Конечно, позор. Но меня очень интересует контекст, в котором живет израильский театр. С каким театром вы себя соотносите?
Арье. Ориентируюсь на мировой контекст, потому что ориентироваться только на израильский театр невозможно. Когда я работал здесь, контекст был понятен, а если говорить о самом Израиле — он отсутствует, для меня невозможен там диалог с кем-то. Но я стараюсь что-то смотреть в мире, и тогда контекст возникает. Скажем, есть такой режиссер МакБерни. Я очень его люблю, и все, что касается пластической выразительности, техники и прочего, мне очень интересно.
Марина Дмитревская. Спектакль о Шостаковиче? «Улица крокодилов»?
Арье. О Шостаковиче — не лучший его спектакль, «Улица крокодилов» была потрясающая, а совершенно ошеломляющим стал для меня «Кавказский меловой круг». Я сидел и плакал — не от драматических событий, а от того, как люди это придумали и как они это делают. Конечно, я вижу многое из того, что делают Фоменко, Додин (спектакль по Гроссману яростно не понравился, а понравился «Дядя Ваня»). И это образует некий контекст.
Марина Дмитревская. А что за зритель приходит к вам? По двум вашим спектаклям, что видела я («Шоша» и «Враги» по Зингеру), видно — вы рассказываете ему истории. Он хочет именно историй? Есть такие зрительские анклавы: скажем, в Татарстане зрители хотят поэпизодного, последовательного рассказа. В каком-то смысле ваш спектакль дает структуру такого поэпизодного строения, только без песен и танцев.
Арье. Израильский зритель разный. Есть тоненький слой интеллигенции, и до последних лет мне этого зрителя хватало. Другие театры ориентируются на другого зрителя, условного «зрителя Татарстана» (это очень близкое направление), эти театры оперируют большими цифрами, там другие суммы на постановки, это телевизионное направление, в котором важно, чтобы было смешно. Театры все на одно лицо: из одного в другой кочуют режиссеры, лучшие актеры. Все местные.
Марина Дмитревская. Где они учились?
Арье. Многие едут в Лондон, заканчивают какие-то курсы и считают себя режиссерами. К профессии это имеет опосредованное отношение. Хорошие люди, но говорим на разных языках (я приглашал некоторых). Единственный серьезный спектакль, который я видел в Израиле за 20 лет, — это спектакль, поставленный Ханохом Левиным (он был не только драматург, но и режиссер) перед смертью*.
* По стечению обстоятельств буквально через две недели я увидела спектакль «Реквием» на фестивале в Перми. См. с. 46.
Марина Дмитревская. Вы зовете к себе других режиссеров?
Арье. Зову, но происходит странная история —
все проваливаются. Я даже не понимаю почему. Из
наших я звал Адольфа Шапиро, он делал «Трехгрошовую
оперу», которую ставил до этого в маленьком театре
в Таллинне, но у нас на большой сцене события
не произошло, и мы сняли спектакль после
Марина Дмитревская. В Таллиннском Линнатеатре это было когда-то замечательно, и актеры были блестящие!
Арье. У нас замечательные отношения с Адольфом, я мог бы ему помочь, поскольку знаю местного зрителя, но он не захотел, после премьерных спектаклей пошел слух о неудаче — и все, смерть. Я звал немецкого режиссера Леандра Хаусмана сделать «Коварство и любовь». Он поставил замечательный спектакль, но в зрительском плане мы потерпели полный, катастрофический провал, и когда я проанализировал его механизм, то пришел к выводу, что это была ошибка с моей стороны: они не знают пьесы, не знают, как это обычно ставили, поэтому ничего не могли оценить. Этот же спектакль мы через год повезли на фестиваль в Манхайм — зал стоя хлопал 15 минут.
Театр «Гешер». Фото Р. Шкневского
Марина Дмитревская. Вы рассказываете сейчас про очень провинциальную театральную ситуацию. У нас так во многих городах. Но Тель-Авив — столичный город…
Арье. Ситуация не совсем такая: многие люди ездят в Лондон, в Париж, читают какие-то книжки, просто таких людей не хватает. В Нью-Йорке ведь тоже небольшой процент интеллигенции, но это процент от 12 миллионов, поэтому их в театре на порядок больше. В Германии молодежь смотрит самые серьезные спектакли, а у нас ориентироваться на молодого зрителя невозможно. Я не знаю, что с молодежью у вас, но вот в Америке они книжек не читают вообще (мой сын читал, потому что моя жена платила ему по 20 центов за прочитанную страницу, — и пошло, пошло…). Его друзья — замечательные ребята, но они не знают ничего. У меня были в Лондоне встречи с молодыми актерами (когда приезжаешь на фестиваль, есть такие обязательства), с которых я вынужден был уйти. Не верится, что такая чудовищная степень необразованности может быть. Конечно, есть вкрапления, но только вкрапления.
Марина Дмитревская. Мировая культура мимо?
Арье. Мимо. И в Израиле это особенно обидно, ведь считается, что евреи культурная нация… А сейчас вокруг просто другая порода людей. Кто-то занимается профессией, у кого-то дискотеки, прекрасно живут раскрученные певцы, рестораны и ресторанчики — ночной Тель-Авив кипит, это город, который не засыпает. Все симпатичные, неагрессивные, очень хорошие ребята.
Марина Дмитревская. Получается, что они доказывают возможность прекрасной жизни без культуры?
Арье. Пока да, но проследить это на малом отрезке времени невозможно, я верю, что внутреннее устройство человека меняется. Например, сейчас люди плохо переносят одиночество, им нужен постоянный фон, но ведь так не может быть всегда. Не хочу быть старым брюзгой, но картина пугающая. Я много раз говорил с сыном, у нас по этому поводу большие несогласия.
Марина Дмитревская. Недавно я беседовала с известной французской кукольницей Эмили Валантен. В ситуации культурного одичания они готовят зрителей к театру с малолетства, учителя получают досье о спектакле, чтобы заранее разъяснять детям то, что они будут смотреть.
Арье. Мы регулярно встречаемся с учителями, но это очень консервативный круг. Наш директор Лена Крейндлина устраивает встречи со зрителями, организуем клуб, чтобы привлечь внимание к театру, вводим систему абонементов, как в большинстве театров на Западе. В Америке люди жертвуют огромные деньги театрам, потому что это списывается с налогов и человек получает пиар, а в Израиле этого нет, как и в России. Поэтому мы организовываем сейчас клуб друзей театра в Нью-Йорке, в Канаде, но на театр жертвуют деньги в последнюю очередь, поскольку есть госпитали, университеты. В Израиле такие законы, что даже когда кто-то хочет нам помочь — он не может это сделать.
Марина Дмитревская. Точно как у нас! Для этого нужно другое налоговое законодательство. А как долго держатся у вас в репертуаре спектакли?
Арье. У меня есть спектакли-чемпионы. Один
мы играли 15 лет, что мало реально (правда, включая
гастроли), были те, которые играли по 500 раз
(это очень много для страны). Система проката спектаклей
в Израиле другая, чем тут, жизнь спектакля
во многом зависит от того, покупают ли его в других
городах. Выпустив спектакль, в Тель-Авиве мы играем
его так же, как здесь, раза четыре в месяц, а вот
если его начинают покупать в другие города — это
другая жизнь. Скажем, у меня был спектакль «Тартюф
», который лет десять назад стал в стране страшным
хитом, и актеры играли его
Марина Дмитревская. Женя, а какие спектакли были для вас сильным художественным впечатлением и повлияли на вас? За всю жизнь.
Е. Арье. Фото из архива театра
Арье. Немного. «Мещане» Товстоногова, «Дон Жуан» Эфроса, «А зори здесь тихие» Любимова, «Слуга двух господ» Стрелера и «Кавказский меловой круг» МакБерни. Последнее — сильнейшее впечатление, а из-за первого я пошел учиться именно к Товстоногову.
Марина Дмитревская. Как он учил вас и чему?
Арье. Что касается обучения у Георгия Александровича, то все люди, что учились у него, обязаны ему. Я шел поступать именно к нему и с ощущением собственной гениальности. Но процесс обучения профессии страшно труден. Товстоногов много дал просто потому, что был очень талантливым человеком, несмотря на фанатичную преданность методологии, которая сегодня меня смущает — не в плане самой методологии, а в смысле ее наложения на нас. Этот метод обучения не кажется мне самым правильным, хотя я его очень люблю. Но ощущение несвободы и страха, которые присутствовали на курсе, кажется мне страшно неправильным в воспитании актеров и режиссеров. Мы не были свободны, несмотря на то, что на первом же курсе я сказал себе: я буду с ним разговаривать нормально. И пытался это делать. Невозможно же, чтобы на экзамене у будущего режиссера дрожали губы и он боялся, что его выгонят! Нас было набрано 18, а после первого курса осталось 8. Этот пресс, давление кажутся мне ужасно неправильными.
Если говорить о самом Товстоногове, то мне он снится до сих пор. Я выпускаю спектакль, и, если сон страшный, он приходит ко мне и говорит, какое дерьмо я выпускаю. Клянусь, это так. Я редко специально вспоминаю о нем, мне 62 года, это было бы смешно, но это так. Он был мощнейшая фигура: входил к нам в комнату, и казалось, что он очень высокого роста. Про это говорили многие люди, хотя он был низенький. За ним обычно шло человек десять, это был выход Лира. Мы боялись его. Пробившись через тысячный конкурс, я ожидал, что если меня примут — это будет такое счастье! А получилось все наоборот: не приняли ребят, с которыми я уже успел сдружиться на экзаменах, и невозможно было радоваться за себя, а можно было только страдать по поводу тех, кого не взяли. Один из наших однокурсников, когда его отчислили, в тот же день попал под автобус. Это были серьезные вещи. Гога не терпел другого мнения, при этом он был страшно наивным человеком и на хорошее реагировал просто сразу!
Марина Дмитревская. А почему он вас не выгнал?
Арье. Скажу. За талант!.. У нас образовалась группа актеров, с которыми я работал, например Сережа Лосев. Гога смеялся на показах до слез и потом взял Сережу в театр.
И. Демидов (Герман Бродер). Фото из архива театра
Марина Дмитревская. А Аркадий Иосифович Кацман вас учил?
Арье. Ну, Кацман — это замечательная, абсолютно символическая фигура. Он в смысле теории режиссуры дал нам все. Это фигура недооцененная до сих пор, трагическая и смешная одновременно. Но он тоже боялся Гогу, и тот часто унижал его, если честно.
Марина Дмитревская. Как-то в интервью Кама Гинкас сказал мне: «Я хотел бы заплывать и в другие моря, быть и негром, и китайцем, и женщиной, но я есть мужчина, Кама Гинкас, ученик Товстоногова. И, надо сказать, переломить этот хребет, который он мне вставил (школу, иначе говоря), я не смог. Сознательно старался, но не смог».
Арье. Я не разговаривал с Камой по этому поводу, но то, что всю жизнь стараешься избавиться, — это точно. А избавиться — да, невозможно, потому что это человек, от которого мы получили профессию. Избавляешься от другого: от типа театра — и борешься за ощущение собственной свободы, безоглядности. Мне кажется, нет ничего хуже последовательного ученичества. Это в наших профессиях убийственное дело. Из того, кто аккуратно записывает в тетрадочке «сверхзадача», — не может произойти режиссера. И я всю жизнь избавляюсь от этого, а он приходит во снах и продолжает свое черное дело, потому что на самом деле ничего лучше этой методологии до сих пор не придумали, это инструментарий, который дает возможность работать. Когда получается — неважно, какая методология. А вот когда не получается — тут-то и оказывается нужен этот спасительный инструмент. Но то, что спрашивали нас на экзаменах, — ерунда, только с годами начинаешь понимать, что такое скелет сцены, скелет спектакля.
Марина Дмитревская. Что вы ставите сейчас?
Арье. Только что выпустил «Ревизора», сейчас буду делать моноспектакль «Крейцерова соната» по Толстому с одним очень хорошим актером, а с 10 ноября начинаются репетиции «Врагов. Истории любви» в «Современнике».
Марина Дмитревская. Какие чувства испытывает режиссер, повторяя спектакль на другой сцене? Мне всегда хочется это понять. Ведь второй раз писать о спектакле почти невозможно: все слова уже найдены, ты производишь second hand. В режиссуре не так?
Арье. Я почти никогда этого не делал, и первоначальное чувство у меня нехорошее, правда.
Марина Дмитревская. Кто будет играть?
Арье. Все хорошие артисты: Сергей Юшкевич, Чулпан Хаматова, Алена Бабенко, Иру Розанову я позвал на Тамару. Они совсем другие люди, материал для них чужой. Они видели израильский спектакль, зачем — не понимаю, но им понравилось…
Марина Дмитревская. Израильский зритель смотрит Зингера в своем контексте. Для них Холокост — реальность, в отличие от нашего зрителя, для которого и ГУЛАГ — преданья старины глубокой. А тут у вас будет зритель «Современника» — сытый москвич Садового кольца, ему-то что до этого?
Арье. Может быть, это все и провалится к чертовой матери. С большой опаской еду…
Марина Дмитревская. История-то нервная, это история без центра, центр (Холокост, через который все герои по-разному прошли) — в некоей виртуальной, подразумеваемой реальности, которая для Башевиса-Зингера не пустой звук. Центр внимания у героев — где-то не здесь.
Арье. Совершенно верно. Израильский зритель знает то, чего не знаем мы с вами: что такое послевоенный Нью- Йорк, что такое евреи, оказавшиеся там. «А я был на Кони-Айленд», — говорит герой. Это все равно что сказать: «Я был в Парке культуры Горького». Это парк, там ходили люди, ели сладкую вату, это было единственное место с аттракционами. А для нас это набор звуков.
Э. Бен Цур (Маша), И. Демидов (Бродер). Фото из архива театра
Марина Дмитревская. Вы начинали со Стоппарда, с «Розенкранц и Гильденстерн мертвы» в Театре им. Маяковского. Почему дальше вы никогда не ставили его?
Арье. Потому что все говорят: ты сумасшедший, никто не придет смотреть. Причина только эта.
Марина Дмитревская. Вы делаете спектакль для себя или для народа?
Арье. Для себя и узкого круга людей, способных это оценить. Если здесь я имел перед собой конкретных людей, то там такого нет, я предполагаю некий круг лиц вообще.
Марина Дмитревская. Разбираетесь сам с собой?
Арье. Да, честно говоря.
Марина Дмитревская. И как это совместить с тем, что театру надо зарабатывать?
Арье. Я не нашел такого способа…
Марина Дмитревская. Есть у вас ощущение очень маленькой страны, культурной провинции?
Арье. Есть, на все 100 %.
Марина Дмитревская. А ощущение своей страны? Хоть какой-то?
Арье. Безусловно, есть ощущение бездомности. Дом у меня раздвоен, когда я лечу в Нью-Йорк, думаю: вот, домой… А когда в Израиль — тоже: вот, скоро дома… Эмиграция — серьезное дело. Но с другой стороны, когда я приезжаю сюда, не могу себе представить, чтобы я здесь жил. Это такое счастье — не здесь, окунаешься в совершенно другой мир.
Марина Дмитревская. Когда-то мне понравилась мысль Юрского, который вернулся из Франции, где был очень долго: не мы этот мир создавали, мы не имеем на него права. В Израиле другое, но… В России я понимаю: это моя страна, и в ее ужасе я должна что-то делать, этот ужас умаляя (это несомненная утопия, но чем жить, если не утопией?). Я на эту страну имею право.
Арье. В горячие моменты они вас слушать-то не будут!
Марина Дмитревская. Это очевидно. Но я — о внутренней свободе, возможной лично для меня только в несчастной России, где я никому не обязана и никто мне не скажет: что ты сюда приехала?
Арье. А я, как только пересекаю границу, начинаю ощущать внутреннюю несвободу.
Марина Дмитревская. Наверное, срабатывает вторая сигнальная система, «собака Павлова», память?
Арье. Да наверняка!
Октябрь 2010 г.
Комментарии (0)