С режиссером Григорием Дитятковским я встретилась для того, чтобы задать ему всего лишь один вопрос редакции: какие перемены в театре произошли в последние двадцать лет. Но беседа оказалась длинной и серьезной. Не знаю — интервью ли это, скорее, монолог режиссера о профессии, изредка перебиваемый моими репликами. Оттолкнувшись от темы театральных перемен, Дитятковский говорил о театральном постоянстве.
Евгения Тропп «ПТЖ» исполняется 20 лет. Что произошло за эти годы в театре и с театром? Каковы утраты и приобретения этих двух десятилетий?
Григорий Дитятковский С театром ничего не произошло, он там же. Так же недосягаем, так же совершенен, так же прекрасен, воздействует на душу и на сердца. У него есть скрытые силы влияния, иногда они открываются, иногда гаснут, прячутся. Я склонен рассматривать то, чем мы занимаемся, как некую константу, к которой надо стремиться. Время — это мираж. Крайне ненадежно, если не лживо, потому что правда не в том, что ты видишь вокруг, а в том, что ты вымышляешь и во что веришь. И в этом смысле интересно, что за эти годы произошло с нами? Что потеряно и что обретено?
…Во многом теряется почва под ногами самой профессии. Если она подвержена таким переменам — тогда что же такое театр, если он может так легко меняться? Как защитить то, что называется профессией (а сегодня она катастрофически уходит… вернее, мы уходим от нее все дальше и дальше, много соблазнов)?
Тропп Значит ли это, что мы все дальше уходим от идеального?
Дитятковский Меня больше беспокоит, что уходим от театра как такового. Театр всякий (и должен быть всяким). Блещущий, бунтующий, зовущий, отвергающий, обличающий… Он перестает быть театром только в одном случае — когда перестает воздействовать на наше воображение. Любое агрессивное поползновение на право приходящего вымышлять, а творящего создавать приводит в результате к разрушению генетического кода театра. Зритель должен «лететь» в театр, как почтовый голубь домой.
Как говорил один старый театральный администратор, пытаясь найти аргументы против внедрения технических усовершенствований: «Театр — это палочка, веревочка и занавесочка». Если не воспринимать буквально, а отнестись к сказанному как к метафоре, шифру, коду, то нельзя, с моей точки зрения, сказать точнее. Все в руках вымысла и тех, кто этому вымыслу подвергается.
Вроде бы я всегда делал именно то, что хотел. Ставил не то, что меня просили, а то, что сам предлагал. И то, что предлагал, мне самому было интересно. Я действовал как человек свободный, не имеющий своей труппы, но снова и снова обретающий ее в процессе создания спектакля или безвозвратно теряющий. Что такое «своя труппа»? Это точное совпадение того материала и тех идей, что ты приносишь, с теми, кого находишь и пытаешься увлечь. Мы же с вами говорим о Театре, а не об Учреждении?
Что может измениться в Театре? Стены перекрасили?.. Фундамент укрепили?.. Гримерки с душевыми… туалетами не пахнет, баню построили и т. д. Замечательно! Нет границы комфорту. Только, во-первых, должно пройти время, чтобы к этому отнестись как к норме, а не как к достижению. А во-вторых, комфорт зловещ. Он вытесняет и объем ума, и объем души. Ему необходимо творчески противостоять. Не отказываться от него, а учиться с ним жить и творить.
Г. Дитятковский. Фото В. Васильева
Тропп Получается, что новое всегда хуже старого?..
Дитятковский А как отличить одно от другого? Да и границу между преемственностью и застоем невооруженным глазом увидеть трудно. Мы же страна дикая. Антагонизм в крови. Всегда «племя младое незнакомое» говорит «мы старый мир разрушим». Да и что такое это новое, если не способность найти себе место там, где, казалось, уже все места заняты? По-настоящему новому не могут быть присущи агрессия и нетерпимость. Это как раз яркие признаки старости и увядания. Да и заявлять себя тем, что отрицать кого-то, — это похабно. Этакий синдром Герострата. Впрочем, когда хочется есть или прославиться, чего только не сделаешь?
Ваш журнал в этом смысле, к сожалению, тоже сыграл свою роль. Момент разрушительности был ведущим во многих статьях. Жажда разрушения, уничтожения абсолютно ничего не дает. То, что основано на творчестве, обязательно требует признания права на ошибку. Потому что, во-первых, ошибок не бывает, а во-вторых, если творчество не основано на объединении людей, то зачем оно.
Мы же все жертвы своего воображения. Я сам себя ловлю иногда на том, что во мне просыпаются весьма далекие от человеческих порывы, когда читаю некоторые изыскания критиков. Я могу сейчас это спокойно сказать, а было время, когда не мог.
Вы ведь тоже занимаетесь творчеством, когда пишете, но на основе другого творчества. И возникает такая странная смесь… От такого совокупления получаются далеко не всегда здоровые дети!
Критик для меня критик, если он слышит процесс и пытается его не столько понять, сколько выявить, а не «творит» свое собственное мнение на основе увиденного, иначе получается мутант какой-то. Критике необходима колоссальная доза идеализма, огромная вера, как у матери — в ребенка. Критику надо оромантизировать! Это ее единственное спасение. Для самого театра спасение — в сущности человеческого движения. Идеологизация и романтизм! Мы еще долго будем думать, что идеология — это ужасно, а это прекрасно, надо только соответствовать тому, во что веришь. Без веры настоящего театра нет.
Самый главный вопрос — что нам необходимо для того, чтобы объединиться и получать удовольствие от содержательного общения? Где сейчас театры общаются, покажите, где театры хотят встретиться? Где театральная жизнь? Где потребность пережить что-то вместе? Даже семья, которая идет в театр вместе, — это редкость.
Г. Дитятковский на репетиции спектакля «Ворон» в МДТ. Фото В. Васильева
Тропп А когда это началось?
Дитятковский Когда вы говорите «когда началось», вы предполагаете какое-то обстоятельство извне, какой-то толчок. Что со стороны меня повело сюда и меня изменило?.. А это не так. Один человек сказал мне про другого, который с ним очень плохо поступил: «Я понял, что и тридцать лет назад, когда мы с ним познакомились, он тоже был таким, просто я этого не замечал». То есть когда это началось?.. Да это всегда было.
Тропп А по-моему, люди меняются…
Дитятковский Люди — да. А артист всегда и везде Артист. Он всегда разрывается между искренностью и позой, самозабвением и самопредательством, героическим порывом и похабной циничной шуткой, в конце концов, между действительностью и игрой, между лицом и маской. И выявление природы театра как природы актерской души, которая вечно двоится, — для меня выявление природы настоящего Театра.
Я много посмотрел спектаклей для премии «Прорыв» (как член жюри)… Вот «Москва—Петушки» для Жолдака это действительно — прорыв. Выстроено путешествие — не алкоголиков даже, а человеческих порывов и заблуждений. Владас Багдонас — он сразу выделяется. Удивительно опрятный, невероятно точный, лаконичный и выразительный. Все время присутствует. В молчании — такое напряжение! Интересно на него смотреть, невозможно оторваться! Он читаем в статике — это самое потрясающее в актере.
Тропп А как вы думаете — это у него от природы или школа другая?
Дитятковский Думаю, это высокий профессионализм.
Тропп Можно ли такие свойства воспитывать?
Дитятковский Безусловно. Это воспитывается, только если у тебя самого есть потребность к этому. Если есть гигиена творчества! Бывает, что «артист» сказал текст и «отошел» в сторонку, перекуривает… А этот каждую секунду заполняет. У него нет пустых мест в роли.
Вообще в этом спектакле трудно говорить об отдельных ролях. Мне вся режиссерская забава очень понравилась.
Тропп Режиссура сегодня — то же, что и двадцать лет назад, то же, что и всегда?..
Дитятковский Мы теряем цеховые признаки. Режиссер (кто угодно) — это тот, кто нанят для оказания услуг. Театр заказывает работу, режиссер выполняет — и все. Заказ в собственности театра. Маленькая подробность: в последние годы возникла катастрофическая для многих ситуация, когда режиссеру выплачивается 30 % гонорара при подписании договора и 70 % в конце работы. А если работа не принимается?.. Вкусовщина царствует, это же заказ!
Если бы критики уделили внимание процессу — не результату, а процессу, были бы осведомлены об условиях, в которых работает режиссер, они бы и результат слышали иначе! В любом учреждении должность вытесняет профессионалов. Занимаемая должность нивелирует профессию, которая оказывается вторичной.
Экономический цех впереди, и режиссер директором учреждения воспринимается не как художественная единица, а как нанятый для оказания услуг. Увы, такова реальность. С этим необходимо считаться. А у режиссеров, по сути, нет гильдий, цехов, защищающих профессиональные интересы. Да и собрать режиссеров, чтобы они что-то обсудили и о чем-то договорились, практически невозможно, мы не воспитаны для этого.
Я, когда исполнял обязанности председателя Гильдии режиссеров России, попытался сочинить договор режиссера-постановщика и театра, в котором защищаются реальные права режиссера — и прежде всего его право диктовать последовательность и очередность процесса создания спектакля, «…но потерял я только время, благие мысли и труды». Хотя договор был принят и многим оказался нужным и полезным, на практике, увы, все куда сложнее. Конечно, гильдия должна быть профессиональной, а не общественной организацией, но что такое режиссер как профессия? Фантом какой-то!
Вводится новое понятие режиссуры, которое связано не с тем, что мы неотрывно смотрим на сцену и увлечены происходящим там, а с тем, «…что мы можем отвлечься и подумать о чем-то своем». Такое (дословно!) я услышал от профессора ГИТИСа. Это заявление было поддержано еще парой весьма известных московских критиков, так же, как и я, оказавшихся членами жюри конкурса «Прорыв» прошедшей зимой в Санкт-Петербурге. Я попытался пошутить и сказал, что я так хожу в паб пиво пить — могу смотреть там футбол, сходить в туалет… или просто расслабиться… Шутка успеха не имела, и я услышал нечто вроде «это открытие, это новая эстетика». Когда я слышу высказывания подобного рода в адрес беспомощного с профессиональной точки зрения действа, то при этом испытываю чувство, сходное, наверное, с тем, что испытывали политические заключенные, когда к ним в камеру подсаживали уголовников. Режиссура, оказывается, понятие широкое. С нами делают что хотят. И поделом нам, раз мы не способны объединиться в профессиональный союз и защищать ценности самой профессии. Каждому придется сражаться в одиночку.
Г. Дитятковский на репетиции спектакля «Ворон» в МДТ. Фото В. Васильева
Тропп Если «профессура», то есть театроведы, будут только защищать то, что есть, не прохлопают ли они что-то действительно новое?
Дитятковский Бог с вами, Женя! Ну какое «новое»?! Да весь Театр — преемственность! Весь — эхо! Все — перекличка! «…И снова скальд чужую песню сложит и как свою ее произнесет»! Это же хрестоматия! Как же можно профессуре «колеса изобретать». Театроведы — так ведать надо.
Тропп Возможно. Но теоретически мы должны быть открыты и готовы к появлению новой, еще не известной системы, нового элемента в системе…
Дитятковский Но если появилось нечто «новое» и вы еще не знаете, как его назвать, не называйте его старым именем, например «режиссурой»! Не подсаживай ко мне в камеру этих людей, мы, «политические», знаем, за что сидим!
Тропп А вы были бы готовы режиссеров учить?
Дитятковский Почему бы и нет — конечно. Учить — это же самому учиться. Я сам воспитывался как режиссер репертуарного театра, и для чего я буду готовить их сегодня — трудно сказать, но точно знаю, что само обучение должно привить интерес к жизни как глубочайшему источнику радостного творчества, а не самолюбования. В лихорадочных поисках «нового» нет ничего кроме болезненных признаков нарциссизма.
Из театра ушел зритель и пришел фестиваль. Решает тот, кто дает премию — престижную или денежную. Денежная честнее, ибо не что иное, как повод оказать благотворительность. Сам не прочь получить. У актеров и режиссеров потерян ориентир: получается, что играют для маленькой группки людей, которая блюдет свои интересы, для тусовки. Театр сегодня атакован с двух сторон. Финансовый блок не дает ему осуществиться идеологически, а театр всегда претендовал на идеологическое воздействие (речь не о политике, а об активных призывах — к вечным ценностям, к взглядам; режиссер претендует на важность и значимость своего понимания ценности и красоты жизни…). И, с другой стороны, идет давление со стороны зрительного зала, в котором сидят люди, имеющие отношение к всевозможным конкурсам, премиям, фестивалям…
Тропп У зрителей бывает очень агрессивная позиция: «Сделайте мне понятно»!
Дитятковский И «Сделайте мне красиво!», «Хочу чтобы было весело, позитивно!» и т. д. Ну что делать, вполне законные требования! Надо увлекать! Своего зрителя надо выискивать, не надо набивать зал все равно кем. На спектакле «Потерянные в звездах» я впервые почувствовал, когда зрители уходили, что это не плохо, потому что две трети зала, которые оставались, были счастливы. Но, раз треть уходила, значит, они пришли не сюда, значит, непрофессионально сработали те, кто этих зрителей позвал. Я не могу для всех ставить, нет режиссера для всех. Режиссер не может изменить своим особенностям, своим вкусам, предпочтениям в выборе материала…
Г. Дитятковский на репетиции спектакля «Ворон» в МДТ. Фото В. Васильева
Тропп А с кем в диалоге вы находитесь — с реальным или идеальным зрителем, с Богом, с собой?..
Дитятковский Как это ни высокопарно звучит, я сейчас, репетируя «Ворона» Карло Гоцци, пытаюсь быть в диалоге с автором. Хорошо помню, у меня возникло это ощущение на «Мраморе» Бродского и недавно — на «Целителе верой» Брайана Фрила (спектакль " Мой уникальный путь" в «Приюте Комедианта»). И в других случаях не раз было. Находясь в диалоге с автором, ты можешь запросто найти пути и к тем, кто в зале. Режиссер — посредник, проводник.
Тропп Вы в своей ежедневной жизненной практике общаетесь не с режиссерами, не с критиками, а с артистами в репетиционном зале. Как там обстоят дела, в актерском цехе?
Дитятковский Я последние восемь лет общался по большей части со студентами. Студент — существо развивающееся. Я только-только сейчас возвращаюсь из этой «ссылки». Эти восемь лет я был свидетелем того, как рождается — или не рождается актерская природа. Кто-то из тех, кто при поступлении подавал огромные надежды, — на заданиях, на этюдах вдруг гаснет. То, что было зарыто, вдруг раз — и проявилось. Нет ведь ничего более интересного, когда видишь рост кого-то, и грустно, когда его нет.
Тропп Предсказать ничего невозможно…
Дитятковский В свое время мне посчастливилось поучиться в Кембридже, на факультете, где учат иностранцев английскому языку. Я достаточно долгий срок там пробыл. Педагог Марио, у которого была группа японцев, пригласил меня позаниматься вместе, чтобы они почувствовали разность культур. Он давал задания, но никогда не проверял. Я как советский школьник спросил: «Марио, почему ты не проверяешь домашнее задание?» Он ответил: «А зачем? Если кому-то надо, он скажет». Потом я спросил: «А почему ты не исправляешь его ошибку?» — «А зачем, он ведь не спрашивает». У него не было потребности исправить, объяснить. Он — давал. И наблюдал, как кто берет. Для меня это было открытием и стало предметом размышлений. Процесс восприятия непостижим, и его нельзя трогать. Процесс восприятия — и есть процесс обучения! Я часто просил студентов: «Когда я даю задание, не переспрашивайте. Не потому, что я не хочу, повторять, разъяснять… а потому, что „услышать“ — это уже творчество». Постепенно задание будет восприниматься не «точнее и точнее», а «богаче и богаче». Умение «слышать» то, что тебе предлагают, и есть признак актерской образованности.
Тропп У меня такое ощущение, что они все больше перестают слышать то, что им говорится…
Дитятковский «Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется», так что посочувствуйте тем, кто не слышит, и делайте свое дело.
В пьесе «Ворон» принц Дженнаро, узнав о роковом проклятии, павшем на его голову, пытается спасти брата-короля от смерти, убивая на его глазах сокола и коня, которых сам привез ему в подарок. Чем больше он пытается объяснить брату, что совершает поступки из-за любви к нему, тем больше страха и подозрения вызывает. Сказать же правду брату он не может, так как сам превратится в камень, согласно проклятию. В какой-то момент он говорит себе: «Я должен отказаться от разговоров и думать только о любви к брату». Потому что чем больше пытаешься объясниться, чтобы быть понятым, тем больше ты страшен и непонятен…
Я считаю, себя надо усовершенствовать и обогащать, в том числе — встречами с теми, кто тоже этого хочет, — вот самая главная задача в жизни и того дела, которым мы занимаемся. Поиск своего зрителя и поиск своих людей важнее, чем критика тех, кто тебе не нравится. Когда огромная часть критического потенциала тратится на то, чтобы доказать, что это плохо, чтобы разругать и разрушить, то в этом уже есть закладывание бомбы разобщения. Если задача статьи не в том, чтобы найти товарища в человеке, о котором ты пишешь, а в том, чтобы сказать «вот какое ты г…», ты встретишь обратный удар, и реакция будет неисправима.
Если вы смотрите спектакль вне интереса — зачем… Я не могу представить себе, что я вне интереса ставлю! Я должен найти его. И критик не может идти в театр без желания увлечься.
Я своих студентов много водил по выставкам, по музеям, и однажды, когда мы шли с выставки группы «Бубновый валет» в корпусе Бенуа, один мальчик спросил меня, очень искренне: «Ну почему мы должны это смотреть, что это дает для профессии?» Я сказал: «Мы сейчас придем в студию (только по дороге купим пряников, чтобы чаю попить) и поговорим». И был тогда очень интересный вечер, мы разговаривали и пришли к тому, что человек творческий — артист ли, критик ли — не имеет права не найти интерес. Но интерес — к предмету, к человеку, к творению человека, к событию — это не рефлекс, он не возникает так, как происходит выделение слюны при виде лимона, он должен воспитываться. Как говорит Аристотель, нужно начинать прикидываться и подражать. Иными словами, если ты учишься — сделай вид, что тебе интересно…
Тропп …И тогда тебе в какой-то момент станет интересно?
Дитятковский Обязательно. Но сам по себе интерес не находится. Человек не рождается верующим. Он не рождается с желаниями, кроме физических, но дальше идет воспитание того, что в нем заложено глубже, чем его простые потребности. К чему я это говорю? Нельзя заниматься нашим делом без интереса. Нужно тренировать себя впечатляться.
Февраль—май 2012 г.
Комментарии (0)