Если бы мы ходили журналистскими путями, то инфоповодом для этого интервью было бы вручение Эльмо Нюганену на фестивале «Балтийский дом»-2016 премии «Балтийская звезда». Ее дают наиболее выдающимся деятелям театра. Одним из них является эстонский актер и режиссер Нюганен.

Но у нас другие маршруты. И инфоповодом стал приезд в осенний Петербург спектакля Эльмо Нюганена «Время и семья Конвей». Время там, в пьесе Пристли, как известно, идет сперва вперед (первый акт — 1916, второй — 1936…), а потом, в третьем действии, возвращается назад — к той точке 1916-го, где остановилось в первом действии. Таллинский Городской театр привез акварельную, тонкой беличьей кисточкой нарисованную историю о том, как идет и проходит жизнь: топится печка (оформление великого Андриса Фрейбергса), идут годы…

Сидя в зале и отдыхая душой, я нечаянно вспомнила, что первое мое интервью с Эльмо вышло в № 12 «ПТЖ», в 1996-м, то есть двадцать лет назад. Оно называлось «Если бы не театр, я бы никогда не знал, что трава может звучать…». Чуть позже была наша совместная работа, «Аркадия» в БДТ, где, кстати, Бернард — Андрей Толубеев произносил текст о том, что время, идущее своим ходом «тик-так, тик-так», может в какой-то момент сбиться и пойти «так-тик»…

Все сходилось в некий сюжет. Поскольку прошедшие двадцать лет мы практически не общались с Нюганеном, только изредка пересекались на каких-то фестивалях, мне захотелось («так-тик») поспрашивать Эльмо о том, как изменился он и его театр за эти годы. Словом, время и… Смешно, но это совпало с его собственным желанием, и он долго тыкал пальцем в книжку, показывая, что даже если ты прочел уже сотую страницу — можешь перелистнуть назад и оказаться на десятой. Ну, как у Пристли…

И мы уселись в редакции за тот же старый кухонный столик, за которым двадцать лет назад делали сценический вариант «Аркадии» — большой компанией, с моими студентами, в том числе с будущей исполнительницей роли Томасины второкурсницей-театроведом Катей Гороховской (она еще не знала об этом). Над этим редакционным столом, кстати, все двадцать лет провисела афиша таллинской «Пианолы» режиссера Эльмо Нюганена…

Марина Дмитревская Двадцать лет назад в № 12 (я перечитала!) ты говорил, что если бы не театр — ты бы не услышал, как звучит трава. У тебя по-прежнему осталось отношение к театру как к чему-то, что позволяет «слышать» траву, развивает тонкие органы чувств, открывает нам что-то?

Эльмо Нюганен По очень большому счету — да, осталось. Думаю, так оно у всех, кто занимается каким-то художеством. Это — как трубка, которая дает дышать воздухом тем, кто находится под водой.

Дмитревская Я спрашиваю потому, что у меня-то ощущение изменилось, театр редко дает что-то, чего я не знаю. Очень драматическое чувство: смотреть спектакль, чувствуя себя умнее его и понимая, как несложно все сделано, как несложен человек в нем и как просто сконструирован. Стоит артист, молчит, за его спиной титры рассказывают, о чем он думает, видео изображает его чувства, социальный контекст его жизни, а живой музыкант дает ритм переживания…

Нюганен Ты забыла: еще на экране должен быть очень-очень крупный один его глаз…

Дмитревская Поставлю как реплику улыбающийся смайлик. А скажи, как за эти двадцать лет изменился театр вокруг тебя?

Нюганен Послушай, сегодня выходной день, суббота, могу и не сформулировать.

Дмитревская А твой собственный театр изменился?

Нюганен Да, очень. И я не знаю сейчас, что делать. Дело не в форме, просто я уже побывал и там, и там… Это, собственно, мои проблемы: я не хочу ходить в тот же самый лес за грибами по протоптанным самим же собой дорожкам, где сам же все и собрал. Наверное, иногда надо думать, а иногда лучше не думать, иногда — делать, а иногда — не делать. Я сейчас не делаю.

Дмитревская А какие авторы за эти годы были для тебя главными? Двадцать лет назад ты говорил — Чехов, прямо чувствовал себя чеховским человеком, тем более шла прекрасная «Пианола»…

Нюганен В тот момент я еще не бывал в мире Достоевского. Потом я был там однажды и понял, что этот мир берет тебя очень глубоко. Я туда сходил и понял, что хочу бывать там, но редко, может, раз в десять лет. И вышел.

Дмитревская Есть те, которые не вышли, так и остались…

Нюганен Знаешь, когда сделаешь что-то серьезное, возникает вопрос — а что дальше? И поскольку у тебя в первый раз хорошо получилось что-то — есть вариант сделать почти то же самое, но чуть лучше. А дальше опять то же, но еще лучше. Еще глубже. Или стоит уйти в сторону, взять другую тему, жанр? Для меня это тема. А если про имена этих десятилетий, то, конечно, Стоппард. И, конечно, Тамсааре. Когда мы с тобой познакомились и говорили, я не ставил ни одного эстонского автора. И гораздо позже взялся за Тамсааре, хрестоматийного для Эстонии, как Толстой для России. И ставил его много.

Дмитревская Ты снял несколько фильмов. Зачем? Хотелось попробовать новую игрушку?

Нюганен И да, и нет. Я понял, что есть темы, которые не сделаешь в зрительном зале на пятьдесят человек, как «Дядю Ваню». Я снял кино, когда почувствовал, что в обществе есть тема, которую я могу решить только в кино. Например, из нашей истории. Первый фильм «Имена на мраморе» был о Первой мировой, дальше я сделал малобюджетный фильм, чтобы в киношном мире не считали, что пришел театральный режиссер и взял себе их киношные деньги. Так что я сделал артхаус «Безумец», а сейчас — третий фильм, про 1944 год, и это тоже тема, которая «кипит» внутри нашего общества. Я снял его, потому что очень хотел, чтобы ветераны с той и с другой стороны сидели вместе в кинозале и плакали. Чтоб исчезала конфронтация, чтобы не было вражды и не стоял вопрос — кто был прав и кто не прав. Чтобы люди не мерялись ранами — у кого тяжелее, чтобы раны и той и другой стороны переставали болеть.

Дмитревская То есть по-прежнему считаешь, что гармония искусства должна компенсировать дисгармонию жизни?

Нюганен Да, оно должно чуть-чуть помогать. Я… да, остался на этом. Пришел человек в театр, сам заплатил деньги (я говорю не про тебя и не про критиков, которые по-другому видят задачи театра, а про обывателя, после конца рабочего дня пришедшего по билету), а мы будем его еще ломать и рассказывать ему, как бессмысленны его работа, с которой он пришел, жена, сидящая рядом, страна, вся наша жизнь… Ты с первого раза не понял? Так мы тебе еще раз расскажем, как бессмысленна твоя жизнь. А чтобы ты не ушел в середине, мы не будем делать антракт и сыграем все за полтора часа. Чтобы ты понял, как все бессмысленно: тыдых, тыдых, тыдых… Бах. Я не говорю, что театр должен быть ласковый и бархатный, комфортный и пошлый. Но у Някрошюса я не видел ни одного спектакля, который ломал бы мир. Я вижу, как он сам роет тоннель — и в конце его свет…

Дмитревская Потому что он не с амвона проповедует, а сам нуждается в свете…

Нюганен Вот! Достоевского трудно читать, но он не ломает читателя и его веру, он сам мучается и ищет свет.

Дмитревская Някрошюс и двадцать лет назад стоял у тебя на вершине пирамиды. А сейчас?

Нюганен Он остается. Но за это время я очень полюбил спектакли Фоменко — легкие, умные, смешные. И еще я очень люблю Диму Крымова. Каждый раз иду и боюсь: не случится. Но двадцать минут — и я опять в этом капкане, и смеюсь, как дурак!

Дмитревская Ты выучил два актерских курса и учишь третий. Для чего тебе нужно преподавание?

Нюганен Мне не очень нужен был третий курс, но я хотел поддержать человека, которому нужно быть мастером, это было бы очень полезно для эстонского театра, она уже много лет преподает, но всегда была вторым педагогом. Теперь курс ее, а я у нее второй педагог. Это трудно, я удерживаю себя, чтобы не доминировать.

Дмитревская Опыт с курсами разный?

Нюганен Абсолютно. Второй раз я хотел сделать все наоборот, исправить все ошибки первого. Сейчас не уверен, что исправление ошибок приводит к лучшим результатам.

Дмитревская Ученики уходят, предают. Ты привык?

Нюганен К сожалению, да. И думаю, что, наверное, я тоже предавал своих учителей, не осознавая этого, полагая, что занимаюсь своим делом. Но это и есть жизнь — как по-другому?

Дмитревская А потом они иногда возвращаются.

Нюганен Да, но через время. Мы же тоже, бывает, возвращаемся туда, откуда ушли, сами не понимая, что оставляем… А про предательство приведу пример. Это был самый трудный момент моей театральной жизни. 1992 год, я начал работать в Городском театре. Ко мне пришел мой учитель и спросил: «Как ты мог это сделать?» Была генеральная пауза, потом я сказал: «Я сделал то, чему ты меня учил, иначе я не был бы твоим учеником». Была еще одна пауза, и он ушел. Дело происходило в его бывшем кабинете, и он спрашивал меня — как я мог уволить тех людей, с которыми он работал. И это был мой учитель Калью Комиссаров. И ему казалось, что я предал его.

Дмитревская Но это он считал тебя своим учеником, а ты, как я помню, говорил, что твои учителя Эфрос и Питер Брук…

Нюганен И все-таки он мой учитель. Это пришло со временем. Я понял одну простую вещь. Однажды тебя выбрали. И выбрал он. Именно он увидел и взял. А мы так мало благодарим своих учителей…

Дмитревская Сам-то ты сильно изменился за это время? Мы же про себя что-то понимаем, анализируем себя как персонажей…

Нюганен Вопрос хороший, и я сейчас подумал: наверное, те люди, которых мы любим, — не меняются. Если тепло и любовно относишься к человеку — он остается тем же.

Дмитревская Когда-то Кирилл Юрьевич Лавров, человек, дорогой и тебе тоже, говорил мне: «Ты знаешь, конфликт между оболочкой и тем, что внутри, с каждым днем набирает силу — и это самое трагическое в том, что называется жизнью!..» Я стала так понимать его! Часто ловлю себя на том, что в моей нынешней оболочке иду я образца какого-то 1990 года… Внутри мало что меняется, но опасаешься превратиться в комическую старуху из «Сказки о потерянном времени»… И чем дальше — тем большая неуверенность в себе, особенно, как ни парадоксально, со студентами.

Нюганен Ты не изменилась. И по-прежнему очень близко подпускаешь к себе студентов.

Дмитревская А ты?

Нюганен Я себя не люблю и поменялся к худшему.

Дмитревская Искусство воспринимаешь тупее или острее?

Нюганен Не то и не другое. Просто уже заранее не хочется на что-то идти. Меньше доверия. Когда я впервые увидел «Волки и овцы» Фоменко, после первого акта я не мог выйти из зала — так смеялся. И после спектакля еще десять минут. Конечно, уже не часто идешь за спектаклем, как ребенок.

Дмитревская Ты уже двадцать пять лет руководишь театром, я — журналом…

Нюганен Но мы с тобой именно то поколение, которое что-то стало делать в начале 90-х: новое время, новая страна, новый строй, новый театр, новые журналы… Так и несем ответственность за начатое.

Дмитревская Как обновляешься?

Нюганен Трудно. Наверное, только через новые поколения. Как и ты: у вас же молодая редакция.

Дмитревская Городской театр по-прежнему счастливая земля или есть проблемы?

Нюганен Сейчас самая большая вот какая. Когда я принял театр в 1992 году, мы перешли на контрактную систему. Наш Городской театр был первым. А сейчас мы оказались там же, откуда ушли, — по законам Евросоюза: во всей Европе в театрах пожизненные контракты. И у нас в театре сейчас все могут работать до смерти, если сами не уйдут. А у нас все молодые!

Дмитревская То есть в России борются за переход на контракты, а у вас советская власть?..

Нюганен Именно! И эта система — гибель.

Дмитревская Когда-то ты говорил, что есть миф о культурном эстонском народе, на который не покусится ни один правитель. Он сохраняется?

Нюганен Да, и этот миф полезен для культуры. В прошлом году мы снова достигли миллиона зрителей, то есть каждый эстонец как бы посещает раз в году театр.

Дмитревская И какая главная проблема в этой театрально идеальной стране?

Нюганен Кто мы и зачем мы. Мы ведь уменьшаемся. Через двадцать лет нас будет 800 тысяч, через тридцать — 700. А социологами доказано, что только начиная с миллиона государство и нация могут быть состоятельны. Наше благополучие обратной стороной имеет уменьшение рождаемости: чем более образован и благополучен человек — тем больше ему хочется жить для себя, своего собственного развития и комфорта. Ну, для одного ребенка…

Дмитревская Ты-то сам поддержал нацию тремя дочерьми! Сара, Мария, Соня…

Нюганен Это моя жена поддержала нацию! Ты знаешь, как я узнал о третьем ребенке? Это было очень смешно. 2003 год. Лембит Петерсон репетирует спектакль на двоих, и первый раз эти двое главный режиссер и его жена, то есть я и Анне, которая к тому же должна в спектакле много танцевать. Пьеса называется «Ай, Кармела», автор Синистерра, пьеса классная! Перерыв в репетиции. Я поднимаюсь к себе в кабинет. Стук. Актриса Анне Рэеман робко: «Можно зайти?» — «Заходи. В чем дело? Перерыв заканчивается». — «Я хотела сказать…» — «Ну, говори быстро!» — «Я хочу сказать…» Подходит к столу… «Я хотела сказать…» — «Ну, говори скорее, уже надо идти!» И тут, знаешь, как у клоуна, у нее струями брызжут слезы: «Я беременна…» Представляешь? Актриса приходит в перерыве к главному режиссеру! «Почему ты не сказала мне дома?» — «Дома с тобой невозможно говорить!» Представляешь, как это трогательно?

Дмитревская Театр. Все уроды…

Нюганен Конечно! И, думаю, любовь к жене я больше всего показываю через спектакли. Как и все мы.

Дмитревская Как актер ты играешь много?

Нюганен Не очень. Сейчас подумал, что надо вернуться к этому. Только что в Таллине был Дима Крымов со спектаклем, он попросил — и я с большой радостью два вечера играл в его спектакле роль Переводчика переводчика. Разошелся, знаешь…

Дмитревская Ты ездишь в Москву играть в театре «Et cetera» в «451 градус по Фаренгейту». Играешь по-русски. Это очень редкий случай. Что меняется в актерском самочувствии?

Нюганен Все. Меняется все.

Дмитревская Ты думаешь по-эстонски, а играешь по-русски?

Нюганен Нет. Я и думаю по-русски. Раньше я не знал, что мысль имеет язык, а сейчас знаю, что это так. И каждый раз должен приехать в Москву днем раньше: за сутки переключаюсь на другой язык, на другой лад, на другое существование. И там я — не тот, что здесь. Раз в месяц у меня есть день — побыть в другой шкуре. И это много дает. Ну, и с Сережей Дрейденом у нас хорошие, теплые отношения. Не только партнерские.

Дмитревская А к какой культуре все-таки ближе всего Эстония?

Нюганен Ментально мы связаны, конечно, с финнами. По сходству судеб наших стран. А эстетически, наверное, ближе Англия, Германия. Молодые много смотрят и копируют именно оттуда.

Дмитревская Вчера я слышала самый большой комплимент «Времени и семье Конвей»: какие они англичане!

Нюганен Ну, там мы и играем в английский стиль… А взялся я за эту неплохую пьесу Пристли, чтобы молодые актеры почувствовали непрерывность сценической жизни. Не играли кусками, клипами, как это часто бывает, а существовали в непрекращающемся процессе. Это надо, и они хотят этого проживания.

Дмитревская А что у вас с молодой режиссурой? У нас вот дефицит психологического театра.

Нюганен У нас тоже.

Дмитревская Мои студенты говорят: это естественно — мир и человек упростились.

Нюганен Смешно!..

Дмитревская Но ведь правда — многие живут вне того эмоционального опыта, который мы с тобой привыкли считать всеобщим. Люди спокойно обходятся без сильной любви, без страстей и эмоций…

Нюганен Да, понимаю. Но те, которые попадают в театральный мир, они не такие. Мы — «один из класса». Мы аномальная среда.

Дмитревская А если выглянуть в форточку?

Нюганен Я не выглядываю в форточку и не хочу смотреть. Потому что тогда я вижу то, о чем ты говоришь. А я не хочу это видеть. Из инстинкта самосохранения. Хотя эти люди могут быть счастливее нас — и слава богу.

Дмитревская И им не нужен наш театр. А что мы умеем кроме театра? Ну, ты-то хотя бы по первой профессии портной. Не разучился шить?

Нюганен Не разучился…

Октябрь 2016 г.