«Флегматичный, даже с ленцой, не отягощенный авторскими амбициями, не обеспокоенный минимальной потребностью выделиться, утвердиться, завоевать, доказать, — писал о нем Эраст Кузнецов в нашем № 17. — Непривычно равнодушный к тому, чтобы оставить по себе след: ни собственного архива, заботливо подобранного „портофолио“ (так нынче принято выражаться), ни слайдов, ни каталогов, ни вырезок из газет и журналов. Нет даже эскизов и макетов: макеты шли прямо в дело, там, в деле, и погибали, а он не заботился хотя бы о том, чтобы их сфотографировать… и если у него сохранилась почему-то одна-единственная крохотная почеркушка (на блокнотном листке) к „Звездам на утреннем небе“, то это просто чудо, и теперь уже выкинуть подобный раритет, видно, не поднимется рука».

Алексей Евгеньевич Порай-Кошиц. Открыв с утра Фейсбук, я часто склонна предположить, что он не спал всю ночь, столько лайков и прогрессивных перепостов исполнены его рукой. Всегда в курсе новостей, возражает, соглашается, комментирует…

Как там писали о Боборыкине? Он «зазнал» за свою жизнь всех великих. Так вот и Порай-Кошиц «зазнал» всех театральных великих: работал с ними и дружил. Видел и делал такое огромное количество спектаклей, что точно может сказать, откуда и что пришло в какое-то нынешнее оформление («Смотрите, как похожи открытые люки планшета в „Гамлете“ МДТ на оформление Давида Боровского к спектаклю „Перекресток“ на Таганке, а купол Зорика Марголина в „Свифте“ у Жени Писарева на мою конструкцию в додинской „Чайке“…»). Оба спектакля рецензируются в этом номере, читатель может сопоставить, но вся штука в том, что Алексей Евгеньевич не осуждает и не удивляется: для него это поток жизни как таковой. Ну, похоже… Бывает…

А уж кто кроме него заметит современный винт, которым скреплен якобы «исторический» стол в академическом спектакле, или современную ткань, из которой пошито послевоенное деревенское платье?.. И на это у него тоже умиротворяющее: «Ну, что ж поделаешь, не переделывать же за две недели до премьеры. А раньше декорацию режиссерам тоже давать не надо: они начнут все переставлять, менять… Учу студентов: не раньше, чем за две недели до премьеры!»

Сидим в редакции, говорим…

Марина Дмитревская Алексей Евгеньевич, бог с ней, со сценографией и педагогикой. Однажды в фейсбучном посте вы обмолвились, что 50 лет играете в бридж. В чем смысл этой игры и почему она вас так увлекает?

Алексей Порай-Кошиц Рассказывать про бридж очень долго. Это такая же игра, как и шахматы, только картами. Это настоящий спорт — не азартный, а требующий думанья: ты зависишь от партнера и решаешь, когда ему уступить, а когда нет.

Дмитревская Это хобби, стоящее отдельно от профессии?

Порай-Кошиц Абсолютно. Может быть, это идет от того, что я вначале все-таки почти закончил физфак (плохо, надо сказать, учился, и отец-физик наблюдал из окон нашей квартиры, как я вместо лекций играю в пинг-понг…). Мозги все-таки отчасти настроены на механику, на точные науки и требуют тренировки.

Дмитревская Ваш курс называют акимовским. Но учил ли он вас?

Порай-Кошиц Это был странный сюжет. Займу две минуты. Мои родители дружили с Николаем Павловичем, он бывал у нас на даче в Комарово. А я в 1962 году бросил физфак ЛГУ, начал рисовать (мама у меня художник, занималась литографией) и устроился в ТЮЗ подкрашивать декорации. Акимову показали мои работы, и он сказал: «Мы набираем вечерний курс из тех, кто уже работает в театрах в постановочной части». Написал в приемную комиссию записку: посмотрите, он подходит (это про меня), но конкурса и так особо не было. Со мной учились Игорь Димент (его дипломом была «Новая Мистерия-буфф» Розовского—Фоменко, не выпущенная в театре Ленсовета, потом он оформлял «Дульсинею» Ефремова во МХАТе), Валерий Юркевич — художник кино с «Ленфильма», много хороших технологов, в частности Владимир Разумов, сменивший меня сейчас в институте на кафедре. Днем мы работали, вечерами занимались.

Дмитревская И кто учил вас профессии?

Порай-Кошиц Да никто не учил! Меня учили в ТЮЗе: замечательный главный художник Наталья Николаевна Иванова, очередной художник Гдаль Ильич Берман, я торчал у них в макетной, и, когда великий А. В. Соллогуб научил меня немножко делать макеты, Гдаль это заметил — и я стал макетчиком в ТЮЗе. А потом уже Корогодский сделал меня заведующим художественно-постановочной частью театра.

Дмитревская А что было дипломом художника?

Порай-Кошиц «Хозяин» по рассказу Горького, в ТЮЗе, с Юрой Тараторкиным. У нас на курсе было всего два диплома со сделанными спектаклями (а не только эскизы-макет): у Димента и у меня.

Дмитревская Алексей Евгеньевич, вы работали в ТЮЗе, на Таганке, в МДТ, во МХАТе. А какой период был самый счастливый и продуктивный?

Порай-Кошиц Трудный вопрос. Самый продуктивный и профессионально важный — в ТЮЗе с Корогодским и Ивановой. Там я научился всему. И после этого Давид Боровский и Юрий Петрович Любимов позвали меня зав. худ. постом на Таганку: тогда я овладел профессией вполне. Боровскому меня «сдал» Эдик Кочергин, с которым я как зав. худ. постом выпускал несколько спектаклей в ТЮЗе («Свои люди — сочтемся» и «Жила-была девочка»). С тех пор мы дружим, хотя чуть ли не до драк иногда доходило.

Дмитревская А у кого не доходило?..

Порай-Кошиц Про Эдика могу рассказать очень много. Одна история замечательная. Мы человечески и профессионально очень дружили с Володей Кувариным, лучшим зав. худ. постом за всю историю БДТ. Каждый раз при встрече он меня спрашивал: «Что это мне Кочерга рассказывает, что я ему не могу там нормально все сделать, а ты можешь?» А я ему отвечал: «Володя, а мне он каждый раз говорит: „Вот ты мне не можешь нормально сделать, а Куварин мне все делает“…» Заводил нас. Для дела. Его нужно понимать и знать.

Дмитревская А если сравнивать ТЮЗ, Таганку, МХАТ, МДТ и какими-то формулами определить, что это были за театры?..

Порай-Кошиц Ну, самый великий для меня театр — Таганка. Может быть, потому, что там я непрерывно общался с двумя гениями — Любимовым и Боровским. После каждой репетиции собирались у Любимова в кабинете, обсуждали, Юрий Петрович доверял мне… Шесть лет: с осени 1976 до осени 1982-го, когда он остался в Англии. Давид ушел позже, когда назначили Анатолия Васильевича Эфроса. Хотя Боровский уже много сделал с ним до этого…

Дмитревская Тогда говорили, что он просил Эфроса не ходить на Таганку, отговаривал.

Порай-Кошиц Не уверен, что так было, Давид в такие вещи никогда не вмешивался. Но он ушел. И, несмотря на его дальнейший уход и от Любимова (это было уже после его возвращения, когда Боровский, по его словам, почувствовал, что театр стал превращаться в парикмахерскую, не художественно, а по интерьеру, который принципиально был связан с сутью старой Таганки, и написал об этом письмо Любимову), у Давида до самого конца жизни и в мастерской и дома были разные портреты Юрия Петровича. Он их никогда не убирал. Это был главный режиссер его жизни.

Дмитревская Большего театрального восторга, чем испытанный в молодые годы на Таганке, у меня не было. А изнутри это тоже было такое же вдохновение? Так же интенсивно и горячо?

Порай-Кошиц Давид рассказал мне как-то. Любимов практически никогда не опаздывал на репетиции. Его можно было видеть бегущим по этому длиннющему коридору, но репетиция начиналась ровно в 10: он врывался, иногда даже скидывая по дороге пальто: «Ну что, начнем?» А однажды ворвался — и вдруг начал: «Ребята, я видел вас вчера по телевизору, как вы можете в таком сниматься?!» И тут кто-то (кажется, Ваня Бортник) говорит: «А „Кубанские казаки“?» И все захохотали. Вот атмосфера. И он никогда не ругал артистов по-хамски, как некоторые (не буду называть). Конечно, потом он изменился, в этом помогли ему и слава, и уход старых артистов, и отчасти Каталин…

Дмитревская А после Таганки?

Порай-Кошиц Короткий, хороший период в Малом оперном. А потом меня стали звать в МДТ. Но тогда там конфликтовали директор Роман Савельевич Малкин и Фима Падве — и я в конфликтную ситуацию не пошел (я с обоими очень дружил, что ж я буду с кем-то из них ссориться?). А когда главным стал Додин — я оказался в МДТ, в 1984-м. Это была совершенно другая атмосфера. Леву долго пинали до МДТ, хотя он делал замечательные спектакли. И когда он стал главным, ему надо было утвердиться. Это проявлялось во всем, в разных бытовых подробностях. У Любимова этого не было, потому что он со своим курсом с «Добрым человеком из Сезуана» сразу стал театром. Его не пинали и сразу признали. А Лева со своими прекрасными спектаклями долго-долго выкарабкивался — и когда это произошло, он стал главным, он, естественно, стал утверждаться именно как главный.

Дмитревская Я когда-то писала об этом. Человек, которого унижали, сам никогда не унизит другого… или отыграется за все.

Порай-Кошиц Я не говорю, что он унижал. Он требовал к себе отношения как к первому.

Дмитревская Монархия?

Порай-Кошиц Да, и жесткая. Но хорошо это или плохо — никто никогда не скажет. Судить можно только по результатам, а результаты и там и там выдающиеся. Дай бог каждому. Правда, в Ленкоме у Марка Анатольевича такой монархии нет, там помягче…

Дмитревская На Таганке — демократия, Ленком — просвещенная монархия, а МДТ — абсолютизм?

Порай-Кошиц Да. С Додиным есть и еще одна подробность. Когда мы только начинали выезжать на гастроли, я заметил, что окружавшие его люди старались все решить за него, чтобы ему было комфортно, удобно. Лева в чем-то похож на Славу Полунина, который не хочет никакого негатива, — и близкие к нему люди стараются оградить его от посягательств окружающих, стараются, чтобы его не коснулся негатив. Так же и окружающие Леву стараются оградить его от этого. Иначе они будут виноваты, а им зачем? И половину того, что происходит в театре, Лева достоверно не знает. И это не потому, что Слава или Лева нехорошие. Просто их берегут, а сами они из своего мира выходить не хотят. Потому, с моей точки зрения, блестящим был тандем Додина и Кочергина, но Лева немного подустал от того, что Кочергин может накричать, напрячь, нарушить его покой.

Дмитревская Но образно Кочегин был полезен Додину как никто! Он очень его драматизировал, в хорошем смысле строил.

Порай-Кошиц И если б не черты характера Кочергина и не свойства Додина — это мог бы быть союз, по силе и продолжительности равный Любимову—Боровскому. Но один не любит, чтобы его тревожили, а другой не может не скандалить…

Дмитревская Мне кажется, додинское окружение ведет себя куда хуже, чем он сам. Меня два десятилетия не зовут на спектакли, хотя первые годы Додина в МДТ я была «живописцем» каждой постановки. Но, что бы я ни писала последние полтора десятилетия, помнят только период, когда я эстетически и этически с театром разошлась… Я, например, единственный критик, не смотревший «Вишневый сад», хотя много раз просилась…

Порай-Кошиц Не зовут, потому что заранее не могут предсказать, что вы напишете. А вдруг это расстроит Льва Абрамовича?

Дмитревская Во МХАТ вы попали, когда Ефремов был уже болен.

Порай-Кошиц Я бывал там немного в таганский период, с О. Ефремовым практически не общался, я сделал несколько макетов для Давида.

Дмитревская Алексей Евгеньевич, а какие спектакли вас потрясали как зрителя?

Порай-Кошиц Я очень субъективен. Если я в чем-то участвую, мне так хочется, чтобы это получилось, что я наделяю спектакль несуществующими чертами и потом не вижу реального результата. Из сильнейших впечатлений — ранние спектакли Корогодского, где уникально существовали артисты («Тебе посвящается», «Трень-брень», «После казни прошу…»), позже в Нью-Йорке бруковский «Вишневый сад» и, конечно, мощнейший удар — Таганка: «Гамлет», «Деревянные кони», «Послушайте!», «Обмен». Там все было прекрасно! И, конечно, додинские «Дом», «Братья».

Дмитревская Это правда. А сейчас в театр ходите?

Порай-Кошиц Очень редко. Не хочется.

Дмитревская Почему? Я вот себе ответила: то жизненное время, что я провожу в зале, не окупается той художественной и человеческой информацией, которую дает мне театр.

Порай-Кошиц Я так не формулирую. Но, во-первых, не хочет ходить моя жена Света, мы стали старые. А во-вторых, так много видел хорошего и великого! Порой и хочется: вот сел бы в поезд, поехал в Москву посмотреть кулябинских «Трех сестер» (много слышал, по-моему, это очень интересно, вижу в этом спектакле большую перспективу), но не могу заставить себя. Я даже к Грише Козлову за мост Володарского выбраться не могу…

Дмитревская Театры стареют, как люди?

Порай-Кошиц Конечно! Из многолетних остались только Ленком и МДТ… Стареют сами люди, теряют силу, энергию, меняют позиции (не бывает, чтобы всю жизнь стоял на одних и тех же).

Дмитревская То есть прав Товстоногов: «мой театр умрет вместе со мной»?

Порай-Кошиц Рецептов нет. Можно звать кого-то, но это будет тогда другой театр, приглашенные режиссеры работают по-разному, и вот что забавно: я не могу припомнить ни одного блистательного результата приглашенного режиссера при лидере, который в силе. Другое дело — когда он потухший и театр потухший…

Дмитревская Все-таки были исключения: «Вишневый сад» Эфроса в любимовской Таганке, «Фантазии Фарятьева» Юрского в товстоноговском БДТ. Но немного — да. Поговорим о Боровском? Если о других выдающихся художниках в цеху могут рассказывать байки, анекдоты, то о Боровском я всегда слышала только абсолютно высокое. Правда ли, что он был непререкаемым авторитетом, образцом? Или это уже легенды?

Порай-Кошиц По большому счету он был абсолютно безупречен. Не рвался никуда, преданно работал с Любимовым, с незнакомыми режиссерами старался не работать. Позвонил он мне как-то: Кама Гинкас предлагает сделать спектакль в Финляндии, а я с ним не знаком. Я сказал: это интересно, а человек сложный и очень талантливый. Они сделали неплохой спектакль и в хороших отношениях с Камой остались, но больше вместе не работали. Давид не отказывал только друзьям, например Ефиму Кучеру (он был очередным на Таганке, потом уехал в Израиль, ставил там). Никогда не отказывал Михаилу Резниковичу, хотя и не получалось у них великих спектаклей, но он вышел из этого театра, из Киева…

Дмитревская Театр Леси Украинки хранит память о нем, сделали маленький музей, хотя спектакли я видела там ужасные… А с кем из режиссеров вам было интереснее всего работать как сценографу?

Порай-Кошиц С Додиным. Но сейчас уже не так интересно: меня тормозит его желание благополучия. Ну, и он не зовет, надо сказать (последние были «Жизнь и судьба» и «Варшавская мелодия»). Он работает с Сашей Боровским — и слава богу.

Дмитревская Но Александр — не Давид.

Порай-Кошиц Не будем это обсуждать.

Дмитревская Просто — совершенно другая природа, как раз бестревожная…

Порай-Кошиц И, к сожалению, очень цитатная. В каждом спектакле я вижу цитаты из Давида. Внешние. В «Коварстве и любви» — из «Гамлета». Может быть, это намеренно, но зрителю-то что до этого? «Гамлет» в Александринке цитирует «Восточную трибуну» Давида в «Современнике».

Дмитревская Отличный, кстати, был спектакль! Когда они работают с Женовачом, этого меньше… А чем вам интересно с Праудиным? Ведь сейчас это уже тоже другой Праудин… Пора академизма.

Порай-Кошиц Меня подкупает его абсолютное доверие художнику. Он не лезет в не свои мелочи. Мы с ним выработали новую программу обучения режиссеров как соавторов сценографов. Такого не было никогда.

Дмитревская В чем соль?

Порай-Кошиц В том, чтобы научить их думать пространством. Я занимаюсь с ними как с художниками. Вот сейчас работаем над «Вием», они сами делают макеты, декорации…

Дмитревская Это похоже на то, что делали Каменькович и Крымов, учившие вместе режиссеров и художников? По моему опыту они больше все оказались режиссеры, чем собственно художники.

Порай-Кошиц Мы учим именно режиссеров, но вот сейчас они работают над «Мертвыми душами» и должны сделать макеты для общего спектакля. А мы с Толей будем уже выбирать. Мне важно, чтобы они понимали, что такое «в плане», «в боковом разрезе», понимали, что им предлагает и говорит художник, и могли бы общаться с ним на его языке и в его категориях. У меня сохранилось много почеркушек, которые я приносил режиссерам или они мне («Звезды на утреннем небе», «Утиная охота» в МДТ), и учу и прошу их (студентов) делать такие…

Дмитревская Сейчас в театре меняются технологии. Макет уходит?

Порай-Кошиц Это не совсем верно. Пока еще нет. Режиссеры среднего и старшего поколения в мониторе декорацию не видят или не чувствуют. А молодые много работают с компьютерными технологиями в спектаклях, им макет не нужен. Конечно, Саша Орлов или Коля Симонов в МХТ работают только в компьютере, и очень подробно. И молодые эту технологию уже считывают. Понимаете, ведь сейчас многие режиссеры — сами себе художники, и часто напрасно (Серебренников работал с Симоновым интереснее, чем сам с собой, когда решил, что он художник). Но я вообще не очень хорошо знаю молодых, могу и ошибаться. Мне, например, кажется, что очень одаренный художник Саша Шишкин не слишком понимает именно в сценографии, не знает технологии. Вот почему Давид знал, что из чего и как сделать? Потому что он начинал с того, что помогал подкрашивать декорации. Как и я. Но я не сравниваю себя с Давидом.

Дмитревская Да, помоганцем быть очень правильно и полезно.

Порай-Кошиц Самый лучший технолог Коля Мурманов, который сейчас в Москве нарасхват у великих и невеликих, начинал в ТЮЗе, потом был монтировщиком и зав. худ. постом в Молодежном — короче, он знает, с какого конца и за что взять декорацию. Потом под моим давлением окончил наш институт, уехал во МХАТ. Помню его первую работу, «Белую гвардию» Женовача и Саши Боровского. Огромный наклонный металлический помост, говорили — не сделать, столько тонн железа! А Коля сделал. И остался технологом в МХТ: все вычерчивает, все делает, высчитывает и для Ломакиной — Богомолова, и для многих других, в частности для Ленкома.

Дмитревская А наши технологи выучиваются хорошо?

Порай-Кошиц Не очень. Могу сказать, почему я ушел с заведования кафедрой. Вся институтская система построена неверно. Когда я вижу дипломный спектакль курса Фильштинского, оформленный Орловым и подсвеченный Глебом Фильштинским, я не понимаю, для чего мы их учим. Есть свои студенты-художники, художники по свету, технологи. Почему декорации на учебную сцену заказывают на стороне, когда их можно сделать здесь, двумя слесарями и одним столяром? А уж рассчитать — есть четыре курса технологов. Я пытался добиться, чтобы на курсы режиссеров приглашались художники покурсно, по параллелям. Я видел такое в американских университетах — и это правильная система. Тут могут появляться творческие тандемы, которые должны развиваться. Обучение — это взаимодействие. А у нас технолога посылают куда-то на сторону рассчитывать спектакль, а там об этом первый раз слышат. И зав. худ. постов просто нет. И мастерских. Первое, что делает новый директор, — он разрушает мастерские. Раньше, когда я работал в ТЮЗе и театры свозили декорации на общий склад, я видел: это везет Комиссаржевка, сделано у них, а это Ленком… Каждый театр имел свои мастерские и свою школу. Но это огромная, совсем другая тема.

Дмитревская Ну, заказ декораций на стороне — это известная технология директорских откатов.

Порай-Кошиц Не хочу об этом говорить, потому что слишком хорошо это знаю.

Дмитревская Что вам сейчас интереснее всего в жизни?

Порай-Кошиц Просто жить потихоньку, общаться с друзьями, с замечательными художниками. Очень люблю Сережу Бархина, с его страстью писать заветки. Мне безумно нравится то, что пишет Кочергин, но вообще они все стали слишком много писать…

Апрель 2016 г.