Как бы это сказать… Я шла на встречу с Владасом Багдонасом на не очень верных ногах, примерно как Магомет к горе… к Монблану. Шла к титану. Нет, мне достаточно лет, чтобы прекрасно осознавать: актер и образы, созданные им, — разное. Но ведь тридцать лет моей собственной жизни прошло «в присутствии театра Някрошюса», под его часто гипнотическим влиянием. И под влиянием Багдонаса в нем. Так или иначе, он — наш Пиросмани, он — титаны Отелло и Фауст, он вошел в хрестоматии Тузенбахом, крутящим перед дуэлью тарелку, да что говорить — великий трагик нашей с вами эпохи Владас Багдонас… махал мне рукой у служебного входа «Балтийского дома», где репетировал Шерлока Холмса в мюзикле Игоря Коняева на музыку Раймонда Паулса… Мы никогда не встречались до этого, но встретились как давно знакомые люди.

Во-первых, он физически не такой титан, каким выглядит на сцене. Такое бывает. Отелло, тянущий на веревках флотилию и танцующий вальс с Дездемоной (могу пересматривать бесконечно), казался на сцене гигантом. Теперь передо мной сидел умный, просто говорящий, без грана самолюбования человек среднего роста и телосложения. Но когда я стала расшифровывать…

Вообще, когда расшифровываешь запись, часто не знаешь, как назвать материал: диалог перетекает через камушки журчащим ручейком. Владас Багдонас говорит сущностно — так же, как играет, и я долго металась: как назвать текст. Вариантов было множество: «Все люди несчастны, потому что умны», «Просто — человек осужден жить», «Я понимаю природу: вот зима, лето, осень, весна, день, ночь, звезды». И каждый был правильным, потому что про все это и шел наш разговор.

Марина Дмитревская Владас, актер — это какая-то особая, замечательная, но и опасная природа. А как бы вы, актер, определили — что такое актер?

Владас Багдонас Если говорить общепринятыми фразами, это образ жизни. Так говорят многие. Но это слишком высокопарно.

Дмитревская Эфрос считал, что все актеры женщины, Юрский говорил мне: актер — пустота, дудка, испытывающая радость от того, что в нее дуют…

Багдонас Есть же разные виды людей, занимающихся этой профессией, и у каждого свое определение. Ваш вопрос поставил меня в положение, из которого мне сейчас не выбраться, надо время подумать. Я никогда не думал, что такое актер, я даже не могу точно сказать — актер я или не актер, хотя профессиональная жизнь у меня сложилась нормально.

Дмитревская Более чем!

Багдонас Нормально, нормально, хорошо сложилась. Но чтобы я говорил о себе с какой-то большой буквы — так нет…

Дмитревская Когда вы преподавали (а это много лет), учили актеров, чему вы учили их больше всего?

Багдонас Действовать. И общаться. Правильно действовать. Правильно думать при общении. Не пребывать, а существовать. А когда человек это умеет, можно уже говорить о каких-то формах этого существования, о стилях.

Дмитревская А кто, Владас, был ваш учитель?

Багдонас Мой учитель был довольно известный литовский актер Юозас Рудзинскас. К нему я прибавил бы еще двоих: Ирену Бучене, выпускницу Кнебель, и Зенонаса Боужиса, который был то вторым, то третьим педагогом. Пожалуй, саму профессию больше всего дала в руки Ирена Бучене, потому что она в меня поверила и на четвертом курсе поставила со мной «Над пропастью во ржи». Я сыграл Холдена и попал в Вильнюсский Молодежный театр.

Дмитревская А почему вы пошли в актеры? Какая среда вас формировала? Ведь литовцы — люди природные…

Багдонас Чисто случайно. Я не прошел по баллам на исторический факультет университета, и отец меня просто заставил: куда хочешь, но поступи! Почему он так хотел этого? Боялся, что я попаду в армию. Не знаю, отчего у него была такая боязнь, но он очень не хотел, чтобы я служил. А мы с одноклассником ходили в любительский театральный кружок. Но серьезно я этим не занимался, нет. О профессии актера не думал и потому, что находился под влиянием тогдашнего моего педагога Владиславаса Бинструбаса, который говорил: профессиональный театр это чушь, ужас, не ходите в профессиональный театр, только самодеятельность может быть настоящим искусством.

Дмитревская Прямо как Евстигнеев в «Берегись автомобиля»!

Багдонас Да, и он говорил об этом очень строго. И наш театр, в котором я сыграл пару ролей, скоро стал Народным. Все было серьезно. Но я поступал в Вильнюсскую консерваторию (ныне — Литовская академия музыки и театра. — М. Д.), не имея никакого понятия, что буду делать после окончания. И не имел никакого понятия до встречи с Иреной Бучене — маленькой бывшей гимнасткой, которая пришла, уселась на стул и стала скромно, тихо с нами работать над Сэлинджером. И меня «прорвало» в том смысле, что я понял суть существования. Что вначале важны не форма, не мизансцена, не заученный текст, а правильное существование — вообще-то, чисто по Станиславскому. И это пребывание, существование меня внутренне просто покорило. Жаль, что спектакль сыграли всего два раза, но после Холдена в один и тот же день, когда на спектакле были директора всех литовских театров, меня пригласили сразу два театра: Клайпедский и, вот, Молодежный. Хорошо, что была такая традиция — приглашать на выпускные спектакли, как на ярмарку. Сейчас ее нет (не знаю, осталась ли в России), школ много… В Литве шесть более или менее больших городов — и в каждом «полувысшая» школа или колледж, где учат актерскому мастерству, но куда деваются после выпуска эти мальчики и девочки — не знаю. Попрежнему самая большая кузница — наша Академия театра и музыки, из которой я и попал в Молодежный театр, в среду актеров известных… Но. Не успев сыграть даже маленькой роли, сразу оказался в армии…

Дмитревская Не сбылась папина мечта…

Багдонас Не сбылась, год служил в Белоруссии. А когда вернулся — опять повезло на первую большую роль в спектакле «Загонщики огня» по пьесе молодого, буквально шестнадцатилетнего автора Роландаса Растаускаса. Сейчас он — известная в Литве фигура, эссеист, кажется, занимает должность драматурга в Национальном театре. А тогда молодой режиссер, чуть постарше меня, Гинтас Жилиес поставил по его пьесе культовый спектакль. И эта драматическая роль дала мне как бы «разрешение» получать и дальше хорошие работы, играть, в театре увидели, что с этим человеком можно работать.

В 1977-м, кажется (уж сейчас точно не помню), пришел Эймунтас Някрошюс. Мы поставили на малюсенькой сцене (Молодежный тогда находился там, где сейчас Музей театра, в центре Вильнюса, а этот спектакль мы играли во Дворце профсоюзов) «Вкус меда» Шейлы Дилени, я — Джефри. Это был нормальный спектакль Эймунтаса, ничего удивительного я в нем не увидел, Някрошюс хорошо работал, академически, тихо-спокойно (не как его учитель Андрей Гончаров, без криков). Мы были единомышленниками, работали — и так произошла наша встреча.

А потом был «Квадрат», в котором я должен был играть, но мне не понравилось, что мои письма не принимают, и я хлопнул дверью… Дело в том, что мы двигались даже не этюдным, а письменным путем. В первый день (а я не помню, чтобы Някрошюс когда-нибудь больше одного дня занимался с актерами литературой) мы прочитали этот рассказ, ничего из него не поняли, но надо было что-то делать, и Эймунтас решил, что лучше всего, если это будут письма девушки к заключенному парню и его письма к ней. Этим и занимались, писали за героев письма. Я написал, наверное, шесть писем и после этого сказал: ну, не хотите — и не буду. И хлопнул дверью. Я был постарше.

Дмитревская Владас, тридцать лет с Някрошюсом. «Главный актер Някрошюса» — это ведь некий приговор (говорю безоценочно). Он был для вас в какой-то степени Пигмалионом? Вы ощущаете себя Галатеей? Или работа с ним и работа с другими — в одном ряду? Почему спрашиваю про пигмалионство? Когда долго общаешься с человеком, с художником, волей-неволей внутренне задаешь его вопросы и когда работаешь с другими…

Багдонас До ухода нас всех из Молодежного театра Эймунтас не был Мастером — таким, о каком, скажем, говорил Донатас Банионис: Мильтинис и больше ничего. Някрошюс себя таковым даже не представлял. Для литовского театра это вообще нехарактерно, у нас, может, в Литве была только пара человек с такими представлениями о себе. Эймунтас никогда не хотел быть главным режиссером, хотя ему предлагали (в частности, Даля Тамулявичюте предлагала взять Молодежный). Но — нет. Он просто хотел работать. И если тебе надо было куда-то уйти — ты даже не спрашивал у него разрешения, и это ничего не решало, как ничего не изменил в наших отношениях мой уход из «Квадрата», мы сделали следом «Пиросмани», потом были «Любовь и смерть в Вероне», «Дядя Ваня»… Тут, в России, иначе: как уйдешь — все, навеки, как со Смоктуновским и Товстоноговым…

Дмитревская Даже фотографии «Идиота» в музее висели практически без Мышкина… Враг, перебежчик…

Багдонас У Някрошюса в характере нет этой черты. Он честен, незлопамятен, по-моему, и я никогда не смотрел на него как на божество. Тем более я работал в репертуарном театре, там было немало режиссеров, я играл и у приглашенных, и у Дали Тамулявичюте (Даля и Эймунтас — это вообще был хороший тандем). Сказать, что только — он и только — за ним, — нет, так я не привык. И ушел-то из Молодежного театра, как мне до сих пор кажется, первым я, а не он… Но ушел не из-за личных причин или неувязок с администрацией. Я ушел, думая, что театр уже никому не нужен: все вышли на площади и кричат лозунги. Это был 1991–1992 год, в зале сидело по тридцать человек. Начиная спектакль, мы смотрели в щель: есть 33 зрителя (тогда играем, такой был неписаный закон) или нет? Была одна забота: есть ли эти тридцать… Хотя я не тот актер, который считает: пусть и тридцать зрителей, но они наши. Нет. Если в тысячном зале сидит маленькая горстка — это сигнализирует о плохом состоянии или зрителя, или театра.

Дмитревская Или времени.

Багдонас Или времени. Тогда это было такое сложное время. Поэтому я со спокойной душой ушел, не зная куда. Правда, я чуть-чуть работал в Академии музыки, помогал выпустить курс. Потом немножко работал на католическом радио, читал тексты, делал небольшие отрывки, спектакли по произведениям с христианским наполнением. Считал, что из театра ушел совсем, и о театре не мечтал. Но когда мне домой позвонили и пришли Эймунтас Някрошюс, Рута Ванагайте, еще кто-то и сказали: мы начинаем дело, нам тебя не хватает… я пошел делать с ними «Маленькие трагедии».

Дмитревская В этот момент и возник Литовский международный фестиваль «Лайф».

Багдонас Да. И «Маленькие трагедия» были первой его продукцией. А второй — «Три сестры». И с «Маленькими трагедиями» мы начали ездить по миру…

Дмитревская Еще была рок-опера «Любовь и смерть в Вероне».

Багдонас Да, но сначала-то был спектакль Молодежного театра, а вторую редакцию Някрошюс сделал для фестиваля «Лайф».

Дмитревская В качестве продукции «Лайфа» я и видела его на фестивале в Торуни и писала о нем.

Багдонас Второй спектакль был, по-моему, менее удачный, первый был сильнее по актерам и зрительскому впечатлению, а вторая редакция — калька… Так бывает.

Дмитревская Владас, вы много лет жили в трагическом, космогоническом, очень часто безнадежном мире Някрошюса. Этот мир требовал вашего человеческого подключения, он втягивал в себя, требовал разделить эту трагичность или можно было дистанцироваться и просто исполнить роль?

Багдонас Невозможно дистанцироваться. Быть исполнителем невозможно. Что такое исполнитель? Сказал — сделал? Или сделал — сказал? Нет, конечно, здесь нужна отдача, самоотдача, и эту отдачу (то есть то, что происходит в этот момент с тобой) Някрошюс мог направить в какое-то русло, потому что иногда можешь зайти не в то русло со своими внутренними импровизациями. Но это все происходит в его театре через организм человека, который пытается побыть в его, Някрошюса, предлагаемых. Это действительно пребывание, существование на сцене, никак не исполнение.

Дмитревская Но его мир мучительный, тяжелый…

Багдонас Его мир правильный. И вот с какой точки зрения. Все люди несчастны, потому что умны. Господь создал человека, а кто-то дал ему ум. Тоже Господь или кто-то стоящий слева? Человек, в отличие от животных, которые не знают этого, знает, что смертен, и от этого несчастен. А мы, которым дан ум, пытаемся говорить себе: живи сегодняшним днем и будь счастлив. Наверное, это нужно делать, но не всегда получается, потому что, по сути, человек, пришедший на землю, — фигура несчастная, ибо умная. И если у нас есть какой-то свет, то это — свет в конце тоннеля. Не сразу распахиваются «двери» и большой поток света наполняет тебя радостью, нет. И поэтому Някрошюс конфликтует с театрами, стоящими в позе счастья, в позе вседозволенности, свободы слова. Ведь это все позирование, в котором отсутствует сущность человека: он родился, чтобы терпеть эту жизнь.

Дмитревская Довольно много лет назад, когда я переживала очередной кризис, один не слишком знакомый человек мне сказал: «Чего вы хотите? Вас за грехи сослали сюда, вы сидите в тюрьме, а хотите, чтобы одиночная камера была дискотекой».

Багдонас Он правильно сказал. Мир веселья — это такой пир во время… в общем, неправильный пир, этот псевдонастрой может сделать много плохого и человечеству, и цивилизации нашей, и самому человеку, лично ему. Позиция — жизнь коротка, и надо извлечь из нее все, что бы тебя радовало, — ложная, тогда ты тогда все делаешь неправильно, не по закону.

Дмитревская На самом деле в православии есть для меня одно существенное противоречие. С одной стороны, уныние — страшный грех, мы в нем каемся. С другой — христианский пафос страдания. Вот как так: страдать надо, а унывать нельзя…

Багдонас Ничего пафосного, я думаю, вообще не должно быть: ни пафосной веселости, ни пафосного страдания. Просто — человек осужден жить. Это его удел. И каким образом он это сделает — будучи актером, шофером, кассиром или домработницей — это его участь. Профессия по сути не меняет ничего в том, как ты живешь, честно ли перед собой и перед христианскими законами (о государстве я не говорю, только о законах христианских).

Дмитревская Я очень люблю слова Карамзина (это еще начало ХIХ века). Он говорил, что гармония искусства должна компенсировать дисгармонию окружающей жизни. Вы согласны с этим? Ведь иногда тяжелейший по смыслу спектакль возрождает тебя своей гармонией.

Багдонас Да, да… Я действительно много не понимаю, но я понимаю природу: вот зима, лето, осень, весна, день, ночь, звезды. Это я понимаю. А встречаюсь с человеком — и нет… Помните фильм «Доживем до понедельника»? Там парень говорил: «Счастье — это когда тебя понимают». Это, конечно, хорошо, но я говорю иначе: счастье — это когда ты понимаешь. Я не понимаю очень многого в людях, в государствах, в построениях, в мышлении и поэтому испытываю мало счастья.

Дмитревская А я вот наоборот. Много понимаю в людях, и оттого нет счастья… Понимание все-таки умножает скорбь. Просто каждый раз от понимания «разочичичичировываешься» в человечестве, как мартышка Чичи в «Айболите-66».

Багдонас Так оттого и не можешь часто понять, что видишь, сколько в мире отвратительного. И это опять связано с тем, что человеку дан ум, он несчастен и старается избегать этого несчастья разными способами, в том числе причиняя боль другому. Это его такая животная природа. Инстинкт и разум несовместимы.

Дмитревская Владас, мы ушли от вопроса, к которому хочется вернуться: работая с другими режиссерами, вы внутренне слышите голос Някрошюса: что бы сказал на этом месте он?

Багдонас Да, конечно, конечно. Но чаще всего меня подбивает к определенным сценическим решениям то, что он в меня посадил, взрастил во мне. Мы одно и то же имеем в виду?

Дмитревская Мне кажется — да. Я не имею в виду создание вас как личности, спрашиваю о влиянии. По себе знаю, что часто смотрю на мир глазами людей, которые «поставили» мне художественное и человеческое сознание, слышу даже корректирующие реплики…

Багдонас Во всяком случае, это такая школа, которую я принял, в которой жил, существовал, работал.

Дмитревская А какие впечатления вообще повлияли на вас художественно?

Багдонас У меня склероз. Я знаю, что есть несколько спектаклей, которые я помню визуально… Это «Убей европейца, прихлопни его» Марталера и это «Бумажный человек»… режиссера не помню. А вообще я редко хожу в театр. Но досиживаю обычно до конца даже и плохой спектакль.

Дмитревская Владас, были у вас любимые актеры?

Багдонас О литовских не берусь говорить. Был Бронюс Бабкаускас из Паневежиса, очень точный и своеобразный по внутреннему содержанию актер. Всегда любил Любшина. Безусловно — Янковский. И голливудские. Дастин Хоффман, Де Ниро… Но это или ушедшие, или моего возраста. Старость. Начинаешь сопоставлять себя с одногодками. А о новых поколениях могу сказать мало.

Дмитревская А что питает, восстанавливает? Искусство? Природа? Лес? Вода?

Багдонас Вот-вот-вот… Вода тут в Питере везде, но это не заряд. Природа тоже близко, но в Литве природа другая. Я много путешествовал со спектаклями, но редко ездил за границу в отпуск. Это, наверное, генетическое. Мой отец был железнодорожником, и при советской власти у него было право раз в год со всей семьей поехать куда угодно, хоть до Владивостока и обратно. Бесплатно. И вот раз в год он брал бесплатный билет для всей семьи и ехал… до своей деревни, где он родился, и обратно. Два часа, с двенадцати до двух, и то ночью. Чувствую его влияние.

Дмитревская Вам надо играть Андрея Платонова с его железнодорожными делами.

Багдонас Кто-то что-то похожее мне говорил…

Дмитревская Тем более есть Платоновский фестиваль в Воронеже. Вот еду туда. И студенты едут. Кстати, Владас, отчего вы перестали преподавать после многих лет (были и деканом…)?

Багдонас Я чувствовал себя неспокойно. Много работаю в России, снимаюсь. Когда приезжаешь раз в месяц — что я могу? Обобщить увиденное? Этого мало. Поэтому два года назад я ушел: со студентами надо работать, а не играть Мастера. А у вас конкурсы сохранились или упали? Студенты те же?

Дмитревская Конкурс на актерском сохраняется, на театроведении, конечно, меньше (когда мы поступали — был 34 человека на место), но качество курса от конкурса впрямую не зависит.

Багдонас Безусловно. Молодежи нужен театр. Но чтобы только не потакали каким-то вещам… Нет, я понимаю, что стал страшным брюзгой, но весь этот Фейсбук (хотя я в нем и участвую), все эти веселые селфи растатуированных людей — что это вообще? Как я сюда попал, что это?..

Дмитревская Какая сейчас театральная ситуация в Литве?

Багдонас В поисках. Я мало смотрю, не могу обобщить, сужу по прессе. Но почти все главные призы этого года получил спектакль, который поставил Кристиан Люпа. А таких гигантов, как Някрошюс, Туминас, Коршуновас, не видно. Фамилии возникают, спектакли ставятся, пресса пишет. Но какого-то сдвига нет.

Дмитревская А в каком контексте ощущает себя литовский театр? Когда-то был общий контекст СССР — и якуты получали в Грузии приз за спектакль по киргизу Айтматову… После развала Союза каждая страна двинулась куда-то: эстонцы, по языковому принципу, двинулись в сторону Финляндии, а у Литвы нет языковых родственников. При этом Някрошюс и Туминас — с русской театральной школой, и связь с Россией была всегда очень сильная. Судя по всему, наши народы исключительно близки, если московский театр делают Туминас, Карбаускис и выросший в Литве Гинкас… По какому принципу ищет сегодня свой контекст литовский театр?

Багдонас Все-таки его глаза смотрят на запад. Причем не на «восточный запад», а на «западный запад»: стремятся применить их школу, их техники, методики. Наша Академия очень связана договорными отношениями с болонской системой. База у нас вроде бы литовская, не знаю, есть ли наши студенты в Москве или Петербурге. Если есть, то единицы. Значит, никакого ветра они не сделают. Знаю девочку, отучившуюся у Каменьковича, в Литве она без работы.

В ходу западные методики, но, помоему, и в России перестали молиться на Станиславского…

Дмитревская И напрасно. Если говорить о настоящем владении системой — точно напрасно.

Багдонас По-моему, тоже. Когда-то мы говорили, что по системе Станиславского можно сыграть телефонную книгу. А по тем системам, которые сейчас в ходу, можно? Не уверен.

Дмитревская Тогда закончу совсем смешным вопросом. Сейчас многие режиссеры декларируют «не игру». Просят актера «не играть». При том что это как будто стремление к новой естественности, мне это кажется лукавством: в лучшем случае актер, выйдя на сцену, будет играть, будто он не играет. Вот вы, крупнейший современный актер, скажите — это исполнимо? Возможно на сцене не играть?

Багдонас Это глупо. А что тогда делать? Для чего ты идешь на сцену, если не играть? Это в кино возможно, и Адомайтис, сыгравший в кино больше, чем в театре, говорил: «Я ничего о себе как киноактере не понимаю. Все делают за тебя камера и монтажер». Я сталкиваюсь иногда с этой манерой «не играть»: что-то мямлят по-бытовому… Но если я не вижу, не слышу, не чувствую живого человека, а наблюдаю существо, которое не переживает, не общается, не реагирует, — зачем мне это? Конечно, скажем, спектакли Лепажа, где все было похоже на настоящую жизнь, меня поражали, потряс его спектакль «Семь притоков реки Ирота»… И в таких обстоятельствах я бы смог играть, но при этом именно играть, ведь они тоже играли! Нет, про «не играть» — неправда. Может быть, это неправильное слово? Может, эти режиссеры просят не существовать и просто делать вид, что ничего не происходит?

Дмитревская О «не играть» серьезно говорят Дмитрий Волкострелов, Константин Богомолов…

Багдонас Некоторые актеры, играющие в его вильнюсском спектакле, морщатся. А тем более — зрители. На этом поприще можно экспериментировать, но — недолго. Какую школу ни возьми — английскую, итальянскую, русскую, — везде игра. Надо ощущать человека сидящего в зале. Ведь он чего-то хочет, хочет отождествления, хочет сосуществования, сопереживания, а главное — он, зритель, хочет быть одураченным игрой артистов…

Май 2016 г.