Слух об Андрее Аствацатурове пошел в Петербурге гораздо раньше, чем его первое произведение — «Люди в голом» — неожиданно стало бестселлером, а он — героем публикаций журналов об искусстве, вещах и еде. Сначала он был известен не как писатель, а как лектор: кто-то нелегально пробирался на его пары в СПбГУ, кто-то слушал диктофонные записи (полный пакет записей лекций выложил один из студентов на торренте), кто-то взахлеб читал его книги «Феноменология текста: игра и репрессия», «Генри Миллер и его „парижская трилогия“», его активно цитировали в курсовых театроведы по поводу и без повода. Харизма и феноменологический подход — то есть анализ текстов по их внутренним законам, разрушающий устоявшиеся представления о них, — выделяют его среди преподавателей, читающих историю современной литературы в наших вузах. Поэтому, когда Андрей Алексеевич все же согласился дать интервью, мы поспешили задать ему те вопросы, в ответах на которые сами еще сомневаемся.

Софья Козич В этом номере мы много говорим о поколении тридцатилетних в театре. А что происходит в литературе?

Андрей Аствацатуров Поколение тридцатилетних сейчас очень мощно заявило о себе. Это мои коллеги, вполне известные писатели: Захар При лепин, Герман Садулаев, Роман Сенчин, Сергей Шаргунов. Еще сюда можно отнести Александра Снегирева (ему сейчас немножечко за тридцать) и Дмитрия Орехова. Они — люди с яркой выраженной политической позицией. Я от них несколько отличаюсь, потому что стараюсь ее всячески затушевывать. Я — аутсайдер и, хотя в меру политизирован, уклоняюсь от прямых ответов на социальные вопросы. А они их напрямую задают. Это как некий противовес постмодернизму девяностых и начала нулевых годов с его игрой с советским прошлым: и Владимир Сорокин, и Виктор Пелевин создали некий стилистический барьер, попытались замкнуть время, доказать изжитость традиций. Заслуга поколения тридцатилетних заключается в попытке разомкнуть современную ситуацию, разрушить этот барьер, снова навести мосты, обнаружить перспективы литературы.

Надежда Стоева Реставрация СССР?

Аствацатуров Да, можно сказать, реставрация, но на новом этапе. Еще один представитель поколения Михаил Елизаров, написавший мистический роман «Библиотекарь», хорошо сформулировал это: мы любим СССР не за то, чем он в действительности был. Действительно, были уроды-начальники, нарушение так называемых ленинских норм, всякие несправедливости, выталкивание достойных людей на Запад, преследование инакомыслящих. Но мы любим СССР за то, чем он мог бы стать. То есть я хотел бы жить бок о бок не с обычными советскими людьми, которые обладали человеческими слабостями и недостатками и думали, не знаю, о колготках, о колбасе и джинсах, потому что был дефицит. Я хочу жить с героями советских фильмов, которых нам показывали, например, с героями «Премии» Гельмана. С бригадиром Потаповым я хочу жить рядом. Я видел таких людей, мой дед Георгий Николаевич Аствацатуров был таким человеком. Так всегда бывает, когда у тебя нет перспектив: ты поворачиваешься немного назад и прошлое помещаешь в будущее.

То есть речь идет не о восстановлении, а о том, что нужно все-таки почувствовать связь с той, наверно, плодотворной линией, которая существовала в СССР. Для Михаила Елизарова принципиально, что это была великая, мощная империя. Для Германа Садулаева, для Захара Прилепина важно, что были социальная справедливость, бесплатная медицина, уважение к людям труда и к интеллигенции, отсутствовало жуткое социальное расслоение общества.

То, что произошло в лихие 90-е, либеральные реформы, которые интеллигенция поначалу дружно приветствовала, мне видится сейчас деструктивным. Мы, наш круг тридцатилетних писателей, действительно возражаем против того, к чему нас подталкивал этот псевдолиберальный комплекс политических реформаторов от Гайдара до Немцова, которые говорили о личной свободе, а на самом деле о примитивной индивидуалистической инициативе достижения личного материального благополучия. Для нас принципиален момент человеческой солидарности и, если хотите, социального равенства. И этот инстинкт, как мне представляется, очень серьезным образом объединяет наше поколение на уровне идеологии. Стилистически мы можем быть разными: я пишу не так, как Шаргунов, Шаргунов — иначе, чем Захар Прилепин, Садулаев сочиняет романы как социальные манифесты, Михаил Елизаров — неоготику. Но в нас есть один очень важный нерв: мы не доверяем либерализму, который утвердился у нас в виде такого агрессивного буржуазного строя, точнее, либерализму, как его понимали Гайдар, Немцов, Чубайс. Именно поэтому те, кому сейчас от тридцати до сорока, авторы социально ориентированные. Мне кажется, в этом особенность нашего литературного поколения.

Стоева Социологи провели исследование — кто вышел на митинги. Вышли как раз тридцатилетние, а двадцатилетние в это время митинговали в социальных сетях. А что вы думаете о поколении двадцатилетних?

Аствацатуров Что касается двадцатилетних, мне трудно судить. Если говорить о литературе, то человек создает что-то серьезное, уже перейдя рубеж тридцатилетия. Я — относительно поздний автор, мой первый роман был опубликован, когда мне было сорок лет. Но и все те ребята, о которых я вам только что говорил, вошли в литературу ближе к тридцати годам. Двадцать лет — это стилистический и идеологический поиск, метания из одного лагеря в другой. Я был в жюри премии «Дебют», поэтому мне довелось читать Арслана Хасанова, сына адвоката, которого сейчас преследуют, Равшана Салледина, Эдуарда Лукоянова, ему 23 года, и он стал лауреатом «Дебюта». Это дико талантливые ребята. Но они совершенно разные. Еще рано говорить о том, что это поколение как-то стилистически и идеологически монолитно оформилось. Все-таки они еще очень молодые люди. Как сложится их судьба, чем они будут заниматься, не бросят ли они литературу? Любой человек пишет до 25 лет. Важно только то, что ты написал после. Нет, до — тоже важно, тоже принципиально, тоже интересно. Но, поверьте, правда нужно, чтобы человек не прекращал писать после 25. Если он действительно не прекращает, значит, он в литературе не случаен.

Если не говорить о литературе, а судить по студентам, то они страшно социально пассивны. У многих из них единственная цель (довольно бессмысленная и приземленная, на мой взгляд) — заработать деньги. То есть даже не получить какую-то престижную специальность — юриста, адвоката, как это бывает, например, в США, а просто заработать.

Стоева А почему стремятся к деньгам, а не к престижной работе?

Аствацатуров Просто так. Потому, видимо, что это единственный приоритет у современного российского общества, отказавшегося от национальной идеи. Их воспитывают в пространстве культуры, где ценится только власть золотого тельца, золотого молоха как таковая. Но общество, если у него нет национальной идеи, не имеет будущего. У Европы, мне кажется, такой идеи нет. Единственное, чему она научилась за многие-многие годы своего существования, — это жить сообща, не разрушая, не давя, не воюя, не сталкивая народы друг с другом. В самом деле научиться жить сообща, не мешать друг другу — важно, но это не может быть единственным смыслом существования. Русские, кстати, этому не вполне научились. Возможно, это плохо, возможно — нет, я не берусь судить. Но мне кажется, Европа — законченный, завершенный проект. Это было ясно еще в самом начале XX века, когда Освальд Шпенглер опубликовал «Закат Европы». Как будто бы Европа не умерла, она выстояла кое-как после двух чудовищных войн. Но ведь умирание — процесс длительный. Умирать можно очень долго: ты умер, а у тебя еще волосы растут, какие-то химические процессы происходят, ты же не исчезаешь сразу.

В Америке тоже очень активно тянутся к золоту, но это у них связано с особого рода протестантским чувством жизни, с религиозным сознанием, с определенным воспитанием, с национальной идеей. Первые американские олигархи конца XIX века, те, кто строил нефтяные скважины, железные дороги и сталелитейные заводы, — Виндельбанд, Карнеги, Рокфеллер, Морган — не разворовывали недра собственной страны, не вывозили капитал за границу. Они были патриотами, националистами, искренне полагавшими, что содействуют процветанию именно их страны. Их девизом было: я обогащаюсь сам и делаю богатой собственную страну. И вдобавок к этому уже на новом этапе — некая идея национальной экспансии. Наши нынешние хозяева жизни, за очень редким исключением, ведут себя, как мы знаем, несколько по-другому. Большинство предпринимателей и чиновников озабочены одним — любой ценой заработать деньги, и только.

Стоева А не страшно жить в таком мире, где все определяется деньгами?

Аствацатуров Поверьте, деньги — это не такое уж очевидное зло. Иногда они подталкивают к удивительным вещам. Например, Бальзак обратился к литературе исключительно ради того, чтобы заработать денег. Он просто не знал, что так хорошо получится и что его увлечет сам процесс. И не только Бальзак. История дает очень много таких смешных сюжетов. Человек пришел продать душу дьяволу, и не получилось. Поэтому деньги — они тоже очень хитрые. Важно, чтобы за их поиском стояла какая-та цель, пусть очень далекая.

Козич А вы?

Аствацатуров Я нет, я меньше всего об этом думал. Литература в России не так уж много денег приносит, как могла бы.

Стоева Неужели у двадцатилетних нет ценностей, кроме денег?

Аствацатуров Пока вроде бы нет. Наверное, им еще предстоит их сформулировать. Это люди, которые растерялись. Они инертны абсолютно во всем. Вот маленький пример, вроде как будто частная проблема. Я преподаю, наблюдаю студентов. Зачем они приходят учиться? Да они сами не знают. Кого-то мама отправила, кто-то поступил в первый попавшийся вуз, чтобы в армию не идти. Большинство студентов в России не занимаются, а так, скорее, делают вид. Вроде сидят на занятиях, но разве что именно сидят, играют в свои айфоны и ничего при этом не делают, не думают, в лучшем случае пассивно впитывают информацию. Жалуются, что вот, мол, этот преподаватель плохой, поэтому я ничего не усвоил. О-кей, допустим, преподаватель был плохой. Но кто тебе мешал пойти и потребовать хорошего? Если ты не пошел, не потребовал — то не жалуйся.

То, что я вижу у большинства, — нежелание, неумение строить свое образование. Именно это отличает русских студентов от американских и европейских. Вот западный студент выбрал, предположим, историю мировых войн. Может быть, он будет офис-менеджером, может быть, будет строить сталелитейный завод и этот предмет ему не пригодится — неважно. Он знает, что сейчас он пришел на занятие тренировать свои мозги и эта тренировка ему пригодится в будущей специальности, какой бы она ни была. И он работает на этом занятии. Так себя ведут американские студенты. Я вот, когда преподавал в США, выходил из аудитории, выжатый студентами как лимон. Они меня ни секунды не оставляли в покое, постоянно говорили, отстаивали свою позицию, вслух размышляли, требуя моего отношения и моего мнения относительно их размышлений. У нас же — либо полная пассивность и отсутствие интереса абсолютно ко всем предметам, даже профилирующим, либо fun. Мои лекции любят, потому что это, как студентам кажется, похоже на fun. Студенты получают удовольствие, а когда я их начинаю заставлять что-то делать, читать, работать на занятиях, готовиться — вот тут удовольствие заканчивается и начинаются конфликты. Жалуются, что задаю, что вообще что-то спрашиваю. Американцы ведут себя иначе. Они требуют внимания, требуют новых заданий, требуют работы для мозгов. Наши хотят, чтобы их мозги ничем не занимали, чтобы им сделали fun, развлечение. У нас другая психология. Не пришел на лекцию — молодец. Принес на экзамен «бомбы», списал с чужого конспекта или сдал экзамен по хендз-фри — вообще герой. И это даже не лень, а отсутствие внутреннего стержня, понимания перспектив, необходимости думать. Вот это, к сожалению, очень характерно для нашей молодежи.

Что касается протестных явлений, то у меня к ним двойственное отношение. Они действительно привлекли молодежь. Для меня было неожиданно, что мои студенты присутствовали на митингах, разворачивали какие-то транспаранты, даже ездили в Москву. Движение было. Но смотрите, молодежи было скучно, а тут произошла инъекция со стороны. Навальный, Удальцов, Немцов, Каспаров придумали интересную движуху, она на фоне общей летаргии стала модной. У вас какие-то претензии к режиму? Да нет, папа хорошо зарабатывает. Цели у вас какие-то есть? Нет. А чего сюда пришли? Просто так. Это протестное молодежное движение не надо путать с яркими студенческими революциями 1968 года. Тогда инициатором всех революционных процессов выступали сами студенты. Сейчас в России — это группа маргинальных политиков, которая на какое-то время увлекла за собой пассивную молодежь.

Козич В связи с митингами в Москве, когда в театр приходилось пробираться, минуя кордоны полиции, а во время спектакля было слышно патрулирующие вертолеты, режиссеров стал очень интересовать вопрос взаимоотношений театра и реальности. Некоторые даже выборы называли спектаклем Путина, с которым сложно тягаться в смысле масштаба. И мы тоже обратились к этой теме, стали разбираться. А для вас реальность существует?

Аствацатуров Для меня лично действительно реальности нет. Есть один сплошной спектакль. На эту тему Орхан Памук написал очень хороший роман «Снег», где вся политическая реальность описывается как театр, где все — актеры и все — предметы для манипуляций. Именно поэтому я занял позицию аутсайдера, мне это неинтересно, меня свои собственные проблемы больше беспокоят. Но я вынужден участвовать в этом спектакле как сторонний наблюдатель, я же хожу по улицам. Я очень внимательно читал Ги Дебора, Бодрийяра, Жижека. Российская действительность — это гигантский спектакль под открытым небом, с режиссерами, актерами, декорациями, зрители увлечены, все прекрасно, все рады, у всех свои роли.

Правда, раньше, в 90-е я думал, что мир — это реальность, у меня были иллюзии. В конце восьмидесятых мы протестовали против войны в Афганистане. Мне было семнадцать лет, я впервые пришел на митинг и считал своим долгом (кстати, комсомольца) заявить, что зря мы ведем эту войну. Но уже сейчас, спустя годы, я понимаю, что участвовал в чужой постановке.

Стоева А сейчас как вам кажется, это нормально, что мы вели тогда войну в Афганистане?

Аствацатуров Все-таки нет. Есть разные версии по поводу этой войны. Конечно, империи нужно развиваться, отодвигать свои собственные границы, но вторгаться в это дико противоречивое, с другой традицией, с другой культурой пространство, мне кажется, не стоило. Война привела к страшным человеческим жертвам. Одна из таких кровавых ран, которая до сих пор не заживает. И это одна из причин катастрофы, произошедшей с Россией. Я участвовал во многих протестных движениях в 1991 году и в 1993-м, всячески верил Гайдару, поддерживал либеральные реформы. У меня были иллюзии: получая нищенскую зарплату, я считал, что реформы еще не так набрались, я доверился совершенно бандитской приватизации, когда выстраивались пирамиды, чтобы обворовывать людей. Свой ваучер я отнес в «Гермес-союз», где сидел какой-то жуткий тип, похожий на сову, который гнусаво говорил: «Россия воскреснет!» И я ему поверил, как и десятки, сотни тысяч людей. Ну и что? Я разочаровался во всем этом и не хочу повторения. Я видел Немцова у власти, он был вице-премьером, и я тогда во время его славного вице-премьерства не получал зарплату. Я вообще не уверен, что либеральная идея может полностью состояться в этой стране. Я бы хотел, был бы рад, сам я — левый по своим убеждениям. Но я почти уверен, что эти протестные движения закончатся для многих разочарованием.

Козич Когда же у вас произошло крушение иллюзий относительно этой реальности?

Аствацатуров В нулевом году. Я тогда прожил полгода в Америке, и она меня неожиданно изменила. Обычно она всех портит, а меня — наоборот. Я там встретил людей с чувством собственного достоинства, которые делают карьеру, но при этом не лебезят перед начальством. Увидел дикую солидарность у преподавателей, например, и вообще у работников какого-нибудь офиса. Начальство сделает что-нибудь, а они собираются, забывая обо всех интригах, распрях, и начинают сопротивляться. Меня поразили эти люди с определенной позицией, очень вменяемые, действительно — личности. Я вернулся и не обнаружил этого даже среди интеллигенции, такой податливой, вялой, растерявшейся. И мне стало как-то ужасно скучно. У меня возникло разочарование во всем ходе вещей, потому что, вернувшись из Америки, я вдруг понял, что за десять лет можно было реально сделать так, чтобы люди из России не уезжали, чтобы мы не вымирали как мамонты. Путин в самом деле что-то делает, но очень медленно. Страну за время реформ покинуло много талантливых людей. И сейчас молодые люди, получив образование, стараются любой ценой уехать. Вернуть их — почти невозможно. Научные школы разрушены, прервалась преемственность научных поколений. Население страны катастрофически сократилось. Эти проблемы до сих пор не решены. 90-е пройдены лишь отчасти. На самом деле они во многом остались с нами. Новых 90-х я лично не жажду, уж очень меня разочаровали те.

Я чуть ли не один из немногих, кто не высказывает энтузиазма относительно нынешних митингов. Большинство моих коллег, либерально настроенных, поддерживают протестное движение, и если не ходят на митинги, то сочувственно о них отзываются. Недавно разговаривал с Львом Яковлевичем Лурье. Его арестовали во время несанкционированного митинга. Я его спросил: «Почему вы поддерживаете протестное движение?» Он на меня удивленно посмотрел и сказал: «А как иначе? А что, может быть как-то по-другому?» А у меня ощущение, что я этот спектакль уже один раз видел. И не собираюсь в нем снова участвовать.

Все это даже не мнение и не позиция. Я писатель и не обязан ничего проповедовать. Я должен чувствовать турбуленции. Пропускать через себя некие общественные, социальные, психологические, ментальные силовые линии. Я на них реагирую вот так. У меня есть определенная политическая платформа, позиция, но как писатель я чувствую именно то, о чем я вам рассказал, — разочарование и усталость от происходящего.

Козич Какой текст соответствует вашему внутреннему ощущению времени, какой сегодня актуален?

Аствацатуров Сейчас нет одного очевидного текста, который вобрал бы в себя наше время. Нынешние тексты открывают лишь какие-то его стороны. В современном мире невозможен обобщающий текст. И это происходит потому, что авторы не могут выявить какой-то тип современного героя, т. е. персонажа, пытающегося изменить реальность. Таким героем вполне мог бы быть Санкья, герой одноименного романа Захара Прилепина, но сила, с которой этот герой борется, настолько его превосходит, что ни о какой серьезной борьбе речи идти не может. Я думаю, героя надо искать среди невротиков больших городов.

Может быть, нужна какая-то оригинальная антиутопия вроде «О дивный новый мир» Хаксли: сатирически изобразить всеобщее тупое, поросячье счастье в гламурном сиропе.

Козич Многие говорят, что герой сегодняшнего дня — Холден Колфилд Сэлинджера.

Аствацатуров Для нашего поколения, которое слушало Цоя, с этакими уходами в ночь, с аутсайдерством, это была культовая книга. И когда я потом начал размышлять и писать о Сэлинджере, было страшно прикоснуться руками к культу. Культ — это же святое, а ты его анализируешь. Но надо отличать Холдена и Сэлинджера как часть культа от реальных Холдена и Сэлинджера. Образ Холдена Колфилда построен как зеркало: вы себя можете в нем увидеть. Вам кажется, что это протест, но на самом деле — нет. Это недоведение до логического окончания собственных мыслей, эмоций, идей, уклонение от всякого определения, создание неопределенности, в которой любой читатель может различить сам себя. Это произведение вдохновляло офис-менеджеров, военных, домохозяек, все они говорили: «Холден Колфилд — это я». Но — я согласен, что он воспринимается чаще всего как герой-аутсайдер.

Неучастие — это презумпция " моего поколения, которое посмотрело «Курьера» Шахназарова или «Шута» Андрея Эшпая. Последний фильм менее известен, но был снят на ту же самую тему: школьник, аутсайдер, устраивающий защиту от мира взрослых. Мы действительно все так себя вели, как этот главный герой, и я в том числе, или хотел, или пытался так себя вести. Дуракаваляние, нигилизм, при этом что-то такое внутри романтическое, но это надо скрыть, вдруг туда кто-то залезет грязными руками.

Стоева Что является предметом вашего наблюдения как писателя? Это в продолжение разговора о том, что мы все — зрители такого большого спектакля.

Аствацатуров Не знаю, мне действительно трудно сказать. Наблюдаю себя, конечно. Наблюдаю за повседневностью: мне интересны какие-то странности, казусы, жесты, оговорки, мелочи, пустяки, анекдотичность, абсурдность. Вот мы сидим здесь — и реально много абсурдного в этом помещении (редакции «ПТЖ». — Ред.). И это смешно. На самом деле все на свете дико смешно. Надо только научиться об этом рассказывать.

Стоева Скука вам интересна?

Аствацатуров Скука может быть очень интересна. Вопрос, кто скучает. Бодлер написал целый сборник стихов на эту тему. Роберт Бертон — совершенно увлекательную книгу «Анатомия меланхолии». «Фауст» Гете — это тоже про скуку. Про тоску, про порыв, но и про скуку тоже. Конечно, депрессивное состояние еще как интересно как предмет анализа.

Но одно дело — скука как содержание, другое дело — скука как форма. Содержание — ради бога. Вопрос в том, как ее преподнести. Можно писать весело, интересно и о скуке, а можно скуку сделать скучной.

Стоева У Уэльбека в романе «Карта и территория» художник ведет, по сути, очень скучную жизнь. Он сделал всего три проекта. Но автор описывает его не как скучающего человека.

Аствацатуров Надо определить, что такое скука. Это когда отсутствуют очевидные ценности, ощущение перспектив, желания, ощущение Бога, интереса к жизни. Интересно об этом поговорить, пописать, понять, почему это происходит, какие механизмы возникают в человеческом сознании и поведении. Но иногда скука, усталость, тоска, вымотанность дают возможность очень ясно увидеть реальность такой, какая она есть, как ни парадоксально. Пафос, ценности, интерес — это иллюзии. А скука — это отсутствие иллюзий, перспектив, устремленности куда-то. Она позволяет разрушать мифы. Нескучающий говорит: «Смотри, как здорово!» А скучающий отвечает: «Что здорово-то, что тут интересного. Гляди, как всё на самом деле». Скука связана с анализом, рефлексией.

Козич Как вы думаете, закончился ли постмодернизм?

Аствацатуров Не думаю. Это явление, как мне представляется, границ очевидных не имеет. Можно говорить о предтечах постмодернизма даже в XIX веке: горячие головы называют постмодернистом Теккерея, иногда — Джойса. Такая тенденция, безусловно, не может иметь окончания. Она — финальная для культуры: когда все ценности, все дискурсы, все нарративы, все формы, все точки зрения одинаково уравнены. Модернизм тоже их уравнивает, но он занят поиском некоей неизреченной истины, глубинного «я» человека. А постмодернизм не озабочен такими вещами. Это конец культуре, когда абсолютно все объявляется некоей игрой. То есть мы реальность уже не воспринимаем как чистую реальность, нам кажется, что это спектакль.

Да ну что ж делать. Это нужно держать в голове, так же как вопрос Теодора Адорно о том, возможна ли литература после Освенцима. Я очень хорошо понимаю для себя, что мы существуем на обломках большой культуры, что отсутствуют возможности для больших тем. Я это чувствую, но не в полной мере, потому что тогда перестал бы писать.

Козич А что будет после?

Аствацатуров Наша цивилизация еще лет четыреста простоит. По крайней мере так обещает Шпенглер в «Закате Европы». Но она умрет, правда. Умирали и не такие великие культуры. Умирали Греция, Рим, Египет, Китай, Шумер и Аккад. Но мы переродимся во что-то. Не то что иссохнут наши колодцы или Нева изменит свое русло, нет. Просто тут другие люди будут ходить. Может быть, у них будет иной разрез глаз или цвет кожи. А может, другими будут только их ценности.

Стоева Есть идея, что новое поколение, «новые скучные», как называют одно из направлений в современном искусстве, — именно они будут другими по отношению к нам.

Аствацатуров Нет, они будут похожи на нас. Просто процесс разложения очень длительный, он может занять десять, двадцать, сто, четыреста лет. Уже не существует понятия классики, фундаментальных образцов. Через двести лет Пушкина не будут читать. Уже сейчас люди только делают вид, что они его читают. И когда кто-то говорит, что читает классику, как правило, он уже забыл, как буквы выглядят. Я им не верю ни секунды. Нам внушили, что Пушкин — великий. Я спрашиваю — почему? Не дают ответа. Я это понимаю, могу рассказать, я филолог. А они — он просто великий, и все. А что будет через сто лет, когда Пушкин будет по-настоящему архаикой. Он будет восприниматься как какой-нибудь Сумароков, такой же далекий от нас персонаж. И классиков не будет. Будет такое поле жизнедеятельности для всех. Надеюсь, я этого не застану.

Стоева Вы ходите в театр?

Аствацатуров Иногда хожу. Друзья-актеры или друзья-драматурги меня зовут на свои спектакли. Мне с детства родители не привили к этому интерес, в филармонию таскали. Лучше бы в театр поводили, было бы больше толку, мне кажется. Хотя я был знаком с разными театральными деятелями, у нас по даче соседями были Евгений Алексеевич Лебедев и Георгий Александрович Товстоногов. Они нам доставали билеты, я ходил в БДТ.

Это плохо, что я мало хожу в театр. Сейчас это модно. Но мне лень, я очень инертный. Сами спектакли мне очень нравятся. Но надо куда-то пойти, потоптаться, где-то купить билет, их нет на сегодня, сесть в зал, зрение еще слабое. Это целое дело, и очень затратное. Но если меня позовут, я обязательно пойду.

Есть люди, которые без этого не могут, а я без этого могу. Вот в чем проблема. Без кино — не очень. Кино же тоже вырождается, причем с огромной скоростью, а, казалось бы, у него неисчерпаемый ресурс развития.

Меня в кино интересует картинка. Я даже готов среднепрофессиональное кино посмотреть, если она хороша. Меня заводит актерская игра, какая-то нетривиальная ситуация. Мне нравится существование человека на пределе. Камера скользит и открывает какие-то жуткие эффекты, которые в театре недостижимы. Может, я ошибаюсь. Мне кажется, что с помощью кино можно потрясти основы человеческого «я». Причем идеи — это необязательно. Вот в фильме «Аватар» — много прекрасных идей. Но я бы предпочел смотреть Джармуша, Линча.

Стоева А Сокурова?

Аствацатуров Последний фильм Сокурова, который я видел, был «Солнце», смотрел его на перемотке. В юности честно ходил на все его фильмы, но в 1989 году спросил себя: «Нравится ли тебе Сокуров?» И ответил: «Ну что ты себе врешь? Ты скучаешь, зеваешь, вертишься, это, наверно, не для тебя». Но кинокритики его страшно любят, говорят, что это гордость нашей страны. И я им доверяю. Однако оставляю за собой право иметь собственное мнение.

Козич Так же про Пушкина всем сказали, что он великий, и все верят.

Аствацатуров Я сторонник профессиональной точки зрения. Кинокритики сказали, что Сокуров гениален, значит, так оно и есть. Но от меня его искусство далеко. Я люблю фильм Роберта Земекиса «Назад в будущее», мне он кажется напичканным огромным количеством парадоксальных идей, я пересматриваю регулярно все три части. Наверное, объективно Сокуров выше, чем Роберт Земекис. Я готов это признать. Но в то же время вкус, в отличие от оценки, должен быть сугубо индивидуальным. В конце концов, человек имеет право сказать, что лично ему нравится читать Боборыкина, а не Достоевского. Но когда мне люди говорят, что они любят Ахматову, Булгакова, Бродского… Почему Ахматову? Спрашиваешь — сами не знают. Им так в школе внушили или в семье. Надо, чтобы у каждого был свой автор, пусть не сильно гениальный, не патентованный критиками, но зато свой, созвучный ему.

Козич А какие есть критерии оценки работы художника кроме нравится — не нравится?

Аствацатуров Полагаться на собственный вкус мы не имеем права, поэтому единственный способ — это проверить степень влияния этого автора на культуру, на дальнейшее поколение литераторов. Если влияние было значительным — значит, перед нами объективно великий автор. Если нет, то увольте. Это объективно посредственный, но вами сильно любимый автор. Данте вряд ли ходит у кого-то в любимых авторах, но без него трудно представить себе мировую литературу. Пушкин может кому-то не нравиться, но он оказал невероятное влияние на русскую литературу. Объективный критерий — это степень влияния автора на литературных потомков. Но это не значит, что мы обязаны любить этих авторов. И это будет ужасно честно. Влиятельный гений может не совпадать с твоей психосоматикой, физиологией, эмоциональностью, с твоими тараканами. А когда мне сто человек говорят, что они любят Бродского, меня это как-то пугает.

Я спрашивал — почему, а они в ответ белиберду какую-то несут. А если бы у Бродского не было бы

никакой Нобелевской премии, если бы его не раскручивали, а премию дали бы, например, Арсению Тарковскому? Я уверен, они бы любили Арсения Тарковского так же, как сейчас любят Бродского. Или дали бы ее Рейну. И тогда все бы говорили, что Рейн великий поэт, а Бродский — так, рядом что-то. А может быть, и нет, я не знаю. Джойсу же не дали премии, а дали ее Голсуорси. Теперь Голсуорси — забытый автор на Западе, а Джойс по сей день будоражит умы.

Но я бы хотел, чтобы в оценке тех или иных авторов использовались объективные критерии. Вот кому-то Коляда нравится, кому-то нет, но факт остается фактом: учеников много, есть школа, есть какое-то количество ярких, сильных пьес. Да, влияние есть. Главное, чтобы со временем оно не иссякло. Давайте проверим Гергиева. Он исполняет Вагнера. Будут ли дирижеры будущего переслушивать его записи? Что-то очень сомневаюсь. Вот записи Фуртвенглера — будут, Карла Бема — будут. А здесь я что-то не уверен, поэтому кричать, что он гений, не стоит. С театральными деятелями, мне кажется, ситуация точно такая же.

Стоева Есть ли еще критерии?

Аствацатуров Я думаю, больше нет. Только степень влияния.

Июнь 2012 г.