Софья Козич Ярослава, где тебе пишется лучше, в каком городе?

Ярослава Пулинович Мне очень нравится в Питере, есть ощущение, что он совпадает со мной внутренне. В Екатеринбурге мне достаточно спокойно. В Москве жить долго не могу, она начинает меня выдавливать, выцарапывать. В маленьких городах тоже долго не могу, через какое-то время начинаю погибать. Там словно почвы лишаешься. Вроде и люди есть, вроде и телевизор есть, вроде и жизнь есть, но ее как бы нет. Перестаешь запоминать даты, забываешь, какое сегодня число.

Вот я приезжаю к своим родственникам в Тюменскую область, в маленький городок — он настолько сонный! Таким же он был в девяностые, в восьмидесятые, в семидесятые, в тридцатые. Город спит. Не знаю, когда он проснется. Видимо, уже никогда. Если брать деревни рядом — то же ощущение сонной России, там очень мало людей, и они очень медленно ходят, словно в каком-то тумане. Много улиц, где вообще никого не встретишь. При этом все разрушено. Но не потому, что война-война-война, вот было хорошо, а потом стало плохо. Тут специально никто ничего не разрушал. Такое ощущение, что эти серые покосившиеся домики стоят здесь с зарождения Земли, и люди здесь всегда живут одинаково, и ничего не меняется.

С другой стороны, я знаю другие примеры, но локальные. Вот была деревня, очень пьющая, преступная, потому что работы не было. Мальчики рождались уже алкоголиками, девочки были обречены на судьбу жены алкоголика, если не вырвутся из этого порочного круга. А потом приехал один бизнесмен и решил, что здесь можно построить свиноферму. И теперь вся деревня работает на ней. Поскольку вокруг есть еще деревни и желающих работать очень много, возникает конкуренция. А там правило: в первый раз за пьянку выговор, второй раз — выговор, а на третий увольняют. Потому что свиней нужно кормить трезвым, убирать за ними — трезвым. Первая партия сразу с работы повылетала, и люди сильно задумались. Теперь нельзя сказать, что там совсем не пьют, но стали гораздо меньше употреблять. Уменьшилась преступность. Дети этих людей, работающих на свиноферме, поехали учиться в город. Можно вернуться образованным и работать каким-нибудь технологом, зарабатывая в три раза больше, чем мама с папой, а не убирать за свиньями. Люди же очень быстро привыкают и к хорошему, и к убожеству тоже.

Локально это возможно — раскрутить какую-нибудь жизнь. Нужна система, которая будет не только давать человеку еду и пищу, но и мотивировать его на то, что нужно много читать, разбираться в предмете, который ты выбрал как свою будущую профессию, соблюдать какие-то рамки и нормы, быть нефиговым человеком.

Козич То есть человек — это такой пластилин?

Пулинович Да, он впитывает все, как губка, и сразу подстраивается под любые условия. Я не говорю про крайности. Есть люди духовные, нравственно очень развитые, со своей системой ценностей, которые даже в самых грязных и страшных местах останутся культурными. Но их немного. Это значит, что их родители заложили какой-то очень важный фундамент. И есть люди, которые в любом месте будут вести себя гадко.

Козич Вот идешь ты по улице, и вокруг целая большая жизнь: какие-то люди что-то рассказывают, спорят, ссорятся, митингуют. Как ты понимаешь, что вот эта история может стать пьесой, а эта — нет?

Пулинович Наверное, должна быть возможность полноценной истории. У меня есть много ненаписанных или недописанных историй, щемящих по чувству, по атмосфере, но их не хватает на полновесный сюжет с поворотами. Максимум — на зарисовку, на рассказ.

Козич Это обязательное условие?

Пулинович Можно и про один день написать, но нужен набор событий, которого хватит на пьесу. Бывает, из рассказа хотят инсценировку сделать. С романом в этом смысле работать проще: нужно просто выделить одну линию. А рассказы — это всегда проблема: оставляешь начало, финал, а в середине не хватает еще трех-пяти событий. И когда ты их придумываешь, то понимаешь, что они в сюжет рассказа не укладываются. Получается уже нечто третье. А если еще режиссер подключается…

Козич В инсценировках ты стремишься сохранить автора?

Пулинович Мне хочется. И режиссер, заказывающий инсценировку, наверное, хочет услышать именно автора, если это, конечно, не просто осовременивание какой-то сюжетной конструкции. Очень интересно подстраиваться под язык, но не всегда получается. Чувствуешь себя таким сапером: нормально, нормально, не критично, делаем шаг сюда — вроде звучит.

Козич Как ты работаешь над речью своих персонажей?

Пулинович Мне кажется, что, когда ты понимаешь, кто он, твой персонаж, у тебя внутренне выстраивается ритм его речи. Она похожа на музыкальное произведение: ты слышишь тональность человека и вообще не задумываешься — он говорит именно это слово, а не то, потому что оно больше в ритмику его речи вписывается. Такие стихи, только в прозе. Бывает, пишешь фразу и понимаешь: должно быть ее продолжение — и дописываешь. Причем это может быть ничего не значащая фраза, которая просто по ритму дает какую-то штуку. Но персонаж — это 30% дела. Все равно герой раскрывается через взаимодействие с некими обстоятельствами в реальности или в нереальности.

Козич Практически все герои твоих пьес либо твоего возраста, либо младше. И тут ты вдруг пишешь «Дальше будет новый день» про бизнес-вумен пятидесяти лет. Почему?

Пулинович Это была проба не то чтобы в новом жанре, а, скорее, в новом контексте существования героев, в понимании каких-то других тем и вопросов.

Для меня было важно, что актерам и особенно актрисам в возрасте не хватает бенефисных спектаклей. На юбилей актера часто ставят «Самоубийцу» Эрдмана, а на актрису — какую-нибудь комедию Куни. Я подумала, что новая драма, точнее, современная пьеса проникла везде, даже в детский театр, но совсем обошла бенефисы. А мне кажется, что это очень важно для репертуарного театра и для актеров в первую очередь. Чтобы была такая пьеса, которая бы осталась и запомнилась, чтобы актер любил эту роль, вел этот спектакль. Мне хотелось попробовать создать такое поле для работы актрисы пятидесяти лет.

Козич У героини этой пьесы Жанны Георгиевны был прототип?

Пулинович И не один. Я знаю женщину, которая всю жизнь проработала учителем физкультуры. Много с ней всего происходило, но при этом она поступила в институт в пятьдесят лет, закончила его с красным дипломом и организовала большое издательское дело. С одной стороны, она успешна — начала ездить за границу, ей очень нравится тратить на это деньги, а с другой стороны, она производит впечатление одинокого и ранимого человека, при том, что она очень жесткая. Таких людей можно жалеть, когда ты с ними уже расстался, а так палец в рот не клади — откусят.

Меня как-то ломала эта пьеса, чтобы она была. По крайней мере я пыталась, хотела что-то сделать. Я не могу сказать, что на этой теме меня перло.

Козич А на чем тебя перло?

Пулинович На «Наташиных мечтах», на «За линией», на «Птице Феникс».

Козич Насколько для тебя важна читка пьесы?

Пулинович Очень-очень важна, там пьеса обкатывается. Ты слышишь со стороны свой текст, но это еще не спектакль, тут все еще можно убрать и придумать что-то новое. И сразу хорошо видны длинноты, проколы, которых ты, бывает, не чувствуешь. Пишешь, пишешь, тебе же нормально, тебе же вроде не скучно. А вот здесь длинно, здесь неправильно, здесь текст режет ухо. И все равно есть момент неуверенности: пройдет — не пройдет.

Редкий случай, когда пьеса сразу попадает в театр. По моему опыту, жизнь пьесы в театре начинается через год в лучшем случае. «Наташины мечты» написаны в 2008-м, а активно их стали ставить только через два года, а через три — прямо пик. Театров много, страна большая, доходит все часто с опозданием, через несколько лет. Вот тем и хороши читки: даже если режиссер суперпрогрессивный, он не сможет прочитать все новые пьесы, которые появляются каждый год. А когда проходит фестиваль, либо он сам пьесу находит, либо его знакомые говорят — интересная вещь, надо почитать. Все обычно распространяется воздушно-капельным путем, сарафанное радио.

Козич А что ты чувствуешь, когда режиссер тебя переинтерпретировал так, что пьесы не узнать?

Пулинович Я стараюсь отключиться и не париться. А что ты можешь сделать? Даже режиссер бессилен, когда начался спектакль. Еще на прогоне — может, а тут все, от тебя ничего не зависит. Драматург же проходит еще больше кордонов: через восприятие режиссера, потом — актеров, потом — зрителей. Написал уже, успокойся.

Козич Однажды в Питер приезжал Курочкин, ставили его новую пьесу. Так выяснилось, что идеал театра для него — ноль-позиция, главное — слово. И никакой режиссерской интерпретации.

Пулинович Мне кажется, это эгоистичное желание. Даже когда писатель написал книгу и ее прочитали десять человек, каждый выберет что-то свое. Это все равно будет интерпретация. А есть еще режиссер. Ему что делать? Когда сам драматург ставит, он все равно как-то свой текст интерпретирует. Почему мы признаем за автором право иметь свой мир, свою позицию и отбираем его у режиссера? Он же тоже художник. И у актеров тоже свое видение.

Все равно опыт, который ты передаешь в своем произведении, накладывается на опыт читателя или зрителя. Вот, например, «Война и мир». В школе девочки читают про мир, а мальчики — про войну, потому что у девочек это связано с опытом первой любви, первого свидания, первого поцелуя, а у мальчиков — свои интересы: война, солдаты, мужские отношения, дружба. Говорят, есть женская литература, считается, что она ближе женскому сознанию. Но обычно тупые женские романы пишут мужчины, потому что это бизнес. Хорошая литература не имеет пола. Вот у Улицкой и Петрушевской есть рассказы, где они очень подробно разбирают женскую природу, где речь о метафизике существования именно женского. При этом эти рассказы нельзя назвать женской литературой. Это просто литература.

Козич Ярослава, а какая у тебя мечта?

Пулинович Я так и думала, что кто-нибудь когда-нибудь спросит. Это такой сложный вопрос. Можно, я подумаю?

Наверное, прожить свою жизнь как-то так, чтобы было не скучно, чтобы она была наполненной, цельной. Я даже не знаю, как объяснить. Ну, чтобы жизнь не дробилась на какие-то маленькие готовые этапы, а шла внахлест, потому что все равно это такая великая ценность, которая дается и очень легко забирается.

Единственное, что у нас есть своего, как бы все плохо ни было, это сознание. А остальное меняется в зависимости от разных обстоятельств. И хочется это сознание сохранить в состоянии движения. Лучше, наверное, сказать так: чтобы жизнь все время подкидывала задачки, которые делали бы тебя мудрее. Это даже не мечта, а прицел.

Ну, и, наверное, мечта о такой абсолютной мудрости, абсолютном смирении. Человек очень много суетится. Но есть люди, которые научились отделять зерна от плевел. Это редкий дар. А зачастую это результат упорного труда — внутреннего, духовного. Если человек доходит до такого состояния, то жизнь прожита не зря.

Когда какие-то неудачи происходят, я всегда вспоминаю того же Хармса, у которого жизнь была не сладкая, того же Мандельштама, того же Платонова, которого почти не печатали. И огромное количество писателей, которых вообще не знали, а они всю жизнь писали. Но они как-то жили и не работали для того, чтобы их поставили или на фестиваль пригласили. Была какая-то высшая цель вообще вне этого мира. И когда я об этом думаю, то понимаю, что, наверное, где-то там цель настоящая, а не здесь. Потому что все равно жизнь проживаешь ты сам и ты сам себе судья. То, что ты делаешь, — это дополнение к твоему пути. Как только становится самоцелью роман, он никогда не напишется. Это же выплеск. Если при этом жизнь не проживается, то она и не выльется ни во что.

Настоящий художник должен быть готов к тому, что он не всем понравится. А стремление всем понравиться — это не путь. Только Бродвей всем нравится, но это уже искусство успеха, бизнес, который строится по другим законам.

Апрель 2012 г.

P. S.

Софья Козич долго переговаривалась в редакционной курилке с приехавшей Ярославой Пулинович, через толстую подвальную стенку доносился диалог ровесниц. Я не знала, о чем они разговаривали, но попросила дать мне возможность задать Ярославе несколько вопросов, чтобы произвести «чистый эксперимент» и понять: мы разговариваем об одном и том же или о разном?

Марина Дмитревская Ярослава, от некоторых людей, знакомых с твоим творчеством и с тобой, я слышала: «Пулинович — дитя постмодернизма, она не ведает границы между нравственностью и безнравственностью». А ты как думаешь на самом деле: понятия добра и зла существуют, они относительны или нет?

Ярослава Пулинович Конечно, существуют. Другое дело, что я размышляла и поняла: существует понятие высшей справедливости, а вернее, высшей любви…

Дмитревская Это понятие покрывает наши повседневные поступки?

Пулинович По крайней мере, мир сейчас размыт.

Дмитревская Размыт мир или наша оптика, восприятие, оценки? Мне кажется, что мир не размыт, просто людям удобнее размывать понятия. Поэтому я и спросила про относительность.

Пулинович Я недавно начала думать на эти темы. Человек же не приходит в мир сложившимся, он складывается. Ребенок же не рождается личностью. Он растет, и мир вокруг него, общество, семья складывают в его голове понятия, которые, проходя через его личный опыт, личные переживания, делают его таким, а не иным. Категории добра и зла определенно существуют, но есть очень ярко выраженные вещи, когда легко разобраться, а есть, как вы сказали, бытовые.

Дмитревская Мне кажется, это зависит от человека. Я бы не подала кому-то руки, а другой подает. А у меня органически возникает чувство брезгливости. Вообще есть ли что-то, что ты в жизни не принимаешь? Или ты принимаешь все?

Пулинович Наверно, нужно столкнуться с этим, чтобы понять. Существуют вещи, которых я не принимаю. Например, иду я по улице, и какие-нибудь нормальные мама или папа, которые, я верю, заботятся о своем ребенке, так орут на него, так унижают прилюдно. Но, с другой стороны, я ловлю себя на мысли, что я не могу сделать больше, чем сказать: «Не кричите, пожалуйста», — хотя мне больно это видеть.

Дмитревская А есть вещи, которые ты себе запрещаешь?

Пулинович Да. Это с размышлениями пришло. Я стараюсь запрещать себе плохо думать о людях и судить их. Как только чувствую, что в моей голове это происходит, я спасаюсь разными способами: мне кажется, даже мысль очень сильно отражается в нашей жизни, поэтому нужно этого избегать.

Дмитревская Для чего ты пишешь пьесы?

Пулинович Есть такой тип людей, которые хотят какие-то моменты собственных переживаний фиксировать на бумаге, в музыке, в картинах, у кого что лучше получается.

Дмитревская Ты фиксируешь свое собственное переживание или наблюдение за жизнью?

Пулинович Мне кажется, что наблюдение за жизнью накладывается на собственные переживания. Ты наблюдаешь ситуацию в каком-то состоянии, и в зависимости от него, от твоих переживаний она развяжется так или иначе. Это обоюдный процесс.

Дмитревская А каков у тебя первый импульс написания пьесы?

Пулинович Чувство какой-то щемящей тоски. Собственной.

Дмитревская Когда ты начала учиться у Николая Владимировича, тебе хотелось отталкиваться от его драматургического мира и делать что-то другое или тебе хотелось оказаться в этой струе? Спрашиваю потому, что если бы твоя последняя пьеса «Жанна» была подписана Николаем Колядой, я бы поверила, что это написал он. Похоже.

Пулинович Не знаю. Мне хотелось отталкиваться от него, хотя я тогда об этом не думала. Мне хотелось писать свой мир.

Дмитревская Ты чувствуешь себя сейчас ученицей Коляды?

Пулинович Да.

Дмитревская В чем?

Пулинович В отношении к миру. Все равно это никуда не делось, осталось в подкорке. Вот, например: «Запомните, в пьесе всегда должно быть исходное событие, всегда». Я начала понимать, что не во всех пьесах есть исходное событие, но все равно я думаю, что оно должно там быть. Или: «Никогда не пишите Бог, Ангел, Дьявол»; «Всех героев должно быть жалко». Я не думаю, что так должно быть во всех пьесах, но мне все же хочется, чтобы моих героев люди поняли и пожалели. А если я чувствую, что я начала принимать близко к сердцу какой-то разбор, сразу вспоминаю его совет: «Относитесь к себе иронично, не делайте из своего творчества и себя какой-то серьез».

Дмитревская А была пьеса, которая тебя поразила или сильно нравилась?

Пулинович Для меня, как ни банально звучит, это «Трамвай „Желание“» Теннесси Уильямса, которую я много раз перечитывала, и она во мне всегда оставляла какое-то совершенно щемящее чувство. Монологи Петрушевской, если их можно отнести к театру, потому что это скорее рассказы. «Время ночь», «Такая девочка». Я обожаю «Время ночь», это такой пласт человеческой метафизики, жития, когда больница, пеленки, безденежье — а потом тебя выводят в пространство чего-то совершенного, близкого каким-то божественным вещам. Мне кажется, что это недооцененный текст.

Дмитревская Что для драматурга важнее: подглядывать за жизнью или погружаться в нее?

Пулинович Смотря что подглядывать и куда погружаться. Я думаю, все-таки погружаться. Потому что подглядывай — не подглядывай, пока ты сам что-то не переживешь и не прочувствуешь, все эти подглядывания не будут так сильно эмоционально задевать. Грубо говоря, у меня много родственников живет в маленьких городках. Когда я туда приезжаю в гости, я немного за ними наблюдаю, но не включаюсь. А если я живу там месяц-полтора, то чувствую себя абсолютно такой же. Адаптируешься. И все проходит через меня острее, рождает какие-то идеи, образы. Как только ты улавливаешь тональность речи, ритмичность речи, ничего не надо придумывать.

Дмитревская Для тебя принципиально — драматургия или может быть и проза?

Пулинович Яеще летом начала писать рассказы и поняла, что и проза очень покатила. Другое дело, у меня есть роман, который я пишу очень давно, ему нет ни конца ни края, и я на него забила, потому что у меня нет долгого дыхания. Если пьеса вытягивается во времени — все, я теряю к ней интерес. Это прямо беда какая-то. И если ее обязательно надо дописать, я ее реанимирую. Чтобы родился сюжет, нужно здесь и сей-час написать, за несколько дней, за неделю, ну, максимум за месяц. Но если больше — все, я теряю нить того чувства, которое должно быть.

Дмитревская С твоей точки зрения, в чем цель творчества? Вот Андрей Могучий говорит, что он ставит спектакли, чтобы мир стал лучше.

Пулинович Я читала — провели соц. исследование. В течение пятидесяти лет анализировали людей, которые ходят в театр. Среди разных выводов был и такой: эти люди более отзывчивы, быстрее приходят на помощь, острее переживают ситуации. Писать нужно для этого, а еще потому, что все конечно. И чтобы чувствовать, что ты не один в этом мире. У одной части людей есть религиозное сознание, а другой части людей это не дано. И они ищут это ощущение — ты не один и смерти нет — в других вещах.

Апрель 2012 г.