Художественный руководитель театра «Предел» Владимир Дель, приехавший со спектаклем «Наташина мечта» на фестиваль в Питер, пил чай в редакции «ПТЖ» вместе с женой Ириной. Неожиданно в дверь вошел актер театра им. Ленсовета Илья Дель (его портрет украшает наш № 72). Мизансцена была словно специально сочинена для раздела «Крошка сын к отцу пришел…», и сюжет настолько очевидно плыл нам в руки, что грех было не включить диктофон.

Илья Дель Папа, скажи, вот вы делаете театр в Скопине, в маленьком городе, где 25 тысяч человек и люди спокойно могут прожить без театра. Ведь были возможности уехать, были предложения из больших городов.

Владимир Дель Хороший вопрос. Все дело в тебе. Мы работали в Липецке, я вполне успешно играл главные роли в драматическом театре, но, когда родился ты, мы решили, что лучше тебя воспитывать в маленьком городе — подальше от соблазнов алкоголизма и наркомании. Мне это казалось каким-то правильным решением, к тому же тогда тяжело заболела моя мать, а она жила в шахтерском поселке Комсомольский Скопинского района, в бараке, где надо было топить печку. В общем, именно твое рождение загнало нас в тупик под названием Скопин. А потом мы начали работать во Дворце культуры и вести молодежный театр «Предел», у нас стало получаться, и первый спектакль, который мы поставили именно с тобой и с которым мы объездили всю Россию и часть Европы, был «Моцарт и Сальери». Это был такой взрыв творчества, такой взрыв счастья, что меня это очень устроило. Я видел, что это устроило и Ирину, что счастлив ты, это был момент полета, нашей большой семейной радости. И отказаться от этого, искать карьеры нам уже не захотелось. Потом, как это ни странно звучит, название, которое мы дали театру, — «Предел» — по Ожегову значит «участь, судьба, родина». И если пафосно говорить, все свелось к этим главным словам. Ирина скопинская, я из Скопина, мы ощущаем себя на родине.

С другой стороны, возникают сомнения. Мы объездили более ста фестивалей, и когда приезжаешь куда-то и видишь более благополучное существование театра в другом городе, думаешь, что могло бы сложиться и по-другому, и даже в профессиональном театре. Но то, что сложилось, я воспринимаю как Божий промысел и готов мириться с этим. А у Ирины вообще никогда сомнений не было, ей важна свобода творчества, независимость: ближайший режиссер находится за сто километров. И самые счастливые семнадцать лет мы провели в коридоре ДК, завешенном мешковиной (там жил театр). Это было лучшее время и лучшие спектакли. Но и сейчас Скопин — концентрированная радость.

В. Дель и И. Дель.
Фото из семейного архива

Илья Дель В Скопине получается. Но это — в Скопине?

Владимир Дель Наша обособленность, уединение хороши для творчества. А ты можешь вот сейчас облегчить душу своему отцу и ответить мне: правильно ли, что мы тебя, такого хорошего мальчика, с детских лет отправили в актерскую жизнь? Ведь ты мог стать прекрасным математиком, учителя на тебя молились, а тренер по футболу приходил к нам домой и говорил, что не видел такого игрока, как ты, что никто не видит поле так, как ты. Но случилось так, что мы отправили тебя в Петербург. Я до сих пор думаю: не было ли это родительской ошибкой, тщеславием, грехом? Жил бы ты нормальной жизнью. Как сейчас говорят в Скопине: «Мой сын в офисе». Был бы ты в офисе, и наша душа была бы спокойна.

Илья Дель Во-первых, вы меня отправили не в Петербург, а в Москву, и мы поступили вместе: я на курс, ты — вторым педагогом, и два года мы были рядом. Поэтому переход из школьной жизни с родителями во взрослую — был мягким и естественным. Во-вторых, я не помню, чтобы кто-то из вас мне говорил: ты должен заниматься театром, стать артистом. И чтобы облегчить твою душу, скажу: я чем хотел — тем и занимался. И поступление произошло само собой, не мучительно: мы сыграли спектакль в Москве, пришел Кудряшов и сказал: давайте ко мне на курс.

Владимир Дель Да, гладко…

Илья Дель И естественно. И я не испытываю, знаешь, острого желания сидеть в комфортном офисе и заниматься скучными делами. Мне нравится мое дело, моя жизнь, то, как она складывается.

В. Дель и Илья. 1980-е.
Фото из семейного архива

Владимир Дель Нравится-то нравится, и по первому взгляду ты удачлив (Ромео! Фердинанд! Номинант!), но мы-то с Ириной, с матерью, понимаем, какими судорогами и душевными страданиями все достается. Правда, театр всегда делается кровью, я даже как-то название придумал «Театр на крови». Знаешь когда? Помнишь, мы играли «Моцарта и Сальери» в лицее в Пскове? Зал 700 человек, шум, шушуканье — и вдруг тишина, играем шепотом, я думаю: вот, мы достигли божественного присутствия, никогда такой минуты не было. А ты мне и говоришь…

Илья Дель «Папа, у тебя кровь капает».

Владимир Дель Да, во время сцены я разбивал бутылку, случайно порезал руку и не заметил этого.

Илья Дель И я это увидел.

Владимир Дель Да ладно ты — зал увидел и замолчал! Они поняли, что люди вышли не на шутку, а реально проливают кровь. И онемели, и внимали нам. Случай этот, конечно, исключительный, я не призываю кровь проливать, просто постоянно напоминаю самому себе, что без душевной траты, без настоящих мук театра не бывает. Я настаиваю на этом уже безо всяких шуток. А вот скажи. Я недавно видел интервью. Не скажу с кем. Спрашивают: «О чем вы ставили спектакль?» И слышу ответ: «Да мы не заморачиваемся особо, не загоняемся, просто получаем кайф, радость, а уж куда вывезет…». Надо ли это понимание сверхзадачи и сформулированной посланной в зал мысли? Мой преподаватель Виталий Петрович Трескин твердил нам: «Зачем? Почему? Ради чего?» — и не слезал с нас. Я не понимал, зачем он об этом говорит так много, а с годами чувствую, что без этого никак.

Илья Дель Для режиссера, безусловно, нужна сверхзадача и понимание, о чем он хочет сказать. Для артиста необязательно знать сверхзадачу, ему нужна своя, более локальная и, может быть, не определяемая словами цель. Вот мы репетируем с Максимом Диденко. С ним невозможно ни о чем поговорить, он не любит этого, но он может подсказать мне какое-то сальто — и я пойму зачем. Нужен энергетический посыл — и я начинаю понимать, хотя не знаю замысла режиссера. Если я начну приставать: «О чем „Шинель“?» — он только разозлится. Интуитивно ты все равно приходишь к пониманию спектакля, себя в нем. Почему так тяжело идут премьеры? Потому что это понимание возникает постепенно, от спектакля к спектаклю.

И. Дель в спектакле «Кутаисские рассказы».
Фото из архива редакции

Владимир Дель Но это же не значит, что ты кусок глины! В момент сочинения спектакля ты все равно являешься сотворцом, иначе действительно — лепи что хочешь! Но тогда теряется авторство.

Илья Дель Наоборот, оно обретается, когда тебя не загоняют в жесткие рамки, в которых тебе жмет. Я сотворец — в пробах, я — материал, который предлагает: давай со мной поступим так или так. Потом на премьеру придут критики, напишут, я прочту, пойму: о! а тут еще и об этом можно думать! и сюда пробовать!.. И все сплетается. Потому что хождение со знаменем формулировок тоже бывает каким-то самообманом.

Владимир Дель В нашем скопинском театре ты поставил спектакли, например «Гусенбах и Кучугурки», «Кроткая», и мне это очень нравится, дорого. А ты готов к тому, чтобы самому что-то ставить? Потому что в актерских семьях редко кто становится актером, больше идут в режиссуру. Об актерской профессии ведь вообще говорят с уничижительным оттенком, как о профессии рабской, зависимой. Ты замечательно произносил сейчас слова о сотворчестве, но ведь ты зависим?

Илья Дель Я готов к режиссуре на уровне создания формы, я знаю, как сделать, чтобы было интересно, я уже изучил всю технологию света и пр. Но режиссура — это рождение идеи (почему я беру этот материал?), и на этом уровне я себя чувствую пока неуверенно. А про актера так говорят потому, что так или иначе ты исполняешь чужую волю, тебе ставят задачу, от тебя что-то требуют. Говорят, актеры женского рода. Да, никуда от этого не уйти, тебе надо понравиться, надо, чтобы тобой заинтересовались. Помню, в детстве, в Скопине, один номер «ПТЖ» у нас лежал в туалете, я выучил его практически наизусть, и там было интервью Марины Юрьевны с Максимом Сухановым (№ 29. — Ред.) о том, почему актерская профессия считается женской. И, по-моему, Максим говорил, что женщинам присуще желание понравиться, а мужчинам нет — и именно поэтому ему, Суханову, актерство и интересно, интересно себя переламывать и пробовать стать другой природой. А вот у тебя как у режиссера какие претензии к современному театру? Чего тебе нынче в нем не хватает?

Семья Делей:
Ирина Владимировна, Илья и Владимир Фердинандович.
Фото семейного архива

Владимир Дель Ну, я не настолько ориентируюсь. Что резко не нравится? Не принимаю и не понимаю тотальную иронию на сцене по любому поводу. Считается — не надо себя тратить, душу сжигать, не надо полностью уходить в материал, а надо поступать просто: давай по этому поводу покрутимся, постебемся. Этот стеб меня достал. Не принимаю, не хочу! Тем более что это прет из детей, которые приходят из школы: все они кавээнщики, все они хотят смешить, корчить рожи — получать удовольствие. Никто не понимает смысла театра, он улетучился. Требуется театр как место для удовольствия — и только.

Напрягает в театре огромное количество вещей, подменяющих актера. И актеры все чаще выглядят так: ну, мы тут ничего не делаем, мы только выходим, мы просто произносим текст. Категорически настаивают на том, чтобы текст не имел никакой интонации. Но если так, если текст не имеет отношения к актеру — актер превращается в говорящую голову. И режиссеру просто! Не указываю имен и названий, но, может быть, я говорил бы еще более зло, если бы досыта насмотрелся этих штук. Но кое-что видел и понимаю, что движение идет в эту сторону, на этом настаивают критики, какие-то деятели, это специально насаждается.

Еще напрягает театральная беда, связанная с гордыней, от которой, Илья, я хотел бы тебя предостеречь. Сделать — не сделают, а так раздуваются! Дух человеческий теряется, а вселяется какой-то другой: «Я, я, я!» Таких — до фига. И надо этого бояться и бежать от них. И иметь внутреннюю кротость, смирение. А тебя-то что раздражает? Мы — далеко, а ты в гуще театральной жизни, у тебя есть знание.

Илья Дель Что беспокоит? То, о чем говоришь ты, имея в виду театральные пороки, гордыню и так далее, — это тяжело и невыносимо, это есть, и это я встречаю, иногда и сам ловлю себя на этих страстях. Раздражает застывшая, закостеневшая энергия музейного театра: люди, которые пришли как будто из прошлого и не живут сегодня. Нет никакого соответствия сегодняшней жизни, сегодняшней боли. Или так называемый «театр-дом, театр-семья». Как раз там, на мой взгляд, начинается борьба самолюбий, ревность, неспособность жить и репетировать вместе, зависть, сплетни. Побаиваюсь я таких коллективов, ни в одном не могу себя найти. Но есть и молодая, беспощадная энергия, направленная на уничтожение любой театральности. Нас выворачивает от театра как такового, мы не хотим ничего знать о поклонении пыльной кулисе. Все что угодно, любые способы и методы хороши. Происходит разрыв всякой связи: вот мы пришли, такие новые, и устроим театральную революцию. Это меня настораживает. Режиссер Дима Волкострелов — единственный человек, которому я доверяю в этом смысле, и профессионально и человечески, и в проектах которого с интересом участвую. Мне интересно разобраться: где же театр, а где не театр, где ты актер, а где нет. А вообще ты считаешь — искусство и коммерция совместимы?

Владимир Дель Илюш, никогда. Были мы нищими и остаемся. И никогда не поставили ничего ради коммерции, никогда у нас не было никаких «французских штучек», проституток, женатых таксистов и примадонн. Только высокий материал, настоящая литература, подлинные эмоции. Но, может быть, Бог и не дал такого искушения.

После репетиции совместного проекта
объединения «The Drystone» М. Диденко и театра «Предел» В. Деля.
«БегМАКБЕТов» по мотивам трагедии «Макбет» У. Шекспира.
Скопин. 2010 г.
Фото из архива театра «Предел»

Илья Дель Отсюда у меня и вопрос к тебе. Я ведь все-таки твой сын, и надо как-то жить, и жену иметь, и детей рожать, внуков в Скопин возить. И вот как моя личная жизнь и профессия должны сосуществовать?

Владимир Дель Один путь — это, конечно, как у нас с Ириной: попали в один поток — и летим, как в Ниагарском водопаде. Не высунешься ни влево, ни вправо, ни назад — только вместе и навсегда. Но наш с Ириной путь — исключительный: много лет мы вместе занимаемся созданием театра. Просыпаемся вместе, работаем вместе, делаем спектакли — и это бесконечно. Мы встряли в эту колею — и я ощущаю это как невероятное счастье для мужчины (не знаю, как для женщины): я нашел жену, которая полностью разделяет, соединяет, созидает. Такое, как у нас с Ирусей, — это раз в сто лет. И это один вариант. Но у тебя возможен и другой: как у Тарковского с рязанской женщиной Ларисой. Она сказала: «Ты, Андрей, гений, но всегда, когда ты придешь в дом, там будут чисто вымытые полы, занавески на окнах, будет пахнуть щами, и твоя жизнь будет охраняться мною, как ангелом-хранителем. И я буду во всем, что ты будешь делать». И у него пошло. Он же задыхался, а тут появ¬лось у него село Мясное — и он задышал.

Илья Дель И в фильме «Ностальгия» дом — копия, до щепочки.

Владимир Дель Это было его уединение. Его тыл. Ведь что она делала. Денег нет, а он хочет есть. Она — в другую деревню и говорит: «Я покупаю гусей, рубите головы». Рубят. Она укладывает гусей на лошадь: «Деньги сейчас отдать не могу, деньги будут позже», — и уезжает. Так же и баню построила. И вот, Илья, я хочу тебя спросить. Когда ты приезжаешь домой в Скопин, ты возвращаешься в детство, становишься такой веселый, открытый — мы насмотреться на тебя не можем. И по лугам нашим ходим, и на могилку к бабушке-дедушке. А есть у тебя это дыхание в Петербурге? Или — холод, отчужденность? Что у тебя здесь?

Илья Дель Недавно опять было несколько моментов, когда в очередной раз я собирался отсюда в Москву. Сейчас возник театр Ленсовета, в который меня приняли, и это как-то стабилизирует, а до этого и Квятковский звал в Москву, и другие люди: там есть проекты, можно приехать и работать. Но очень непросто уезжать отсюда: здесь много людей, которых любишь ты и которые вроде бы любят тебя. Лет пять назад вообще была не проблема — ездил туда-сюда. А сейчас на новом месте надо начинать все как бы заново. Как? И зачем? Энергии, сил и желания уже нет, здесь возникла среда. Я помню, когда впервые приехал студентом в Петербург и мы жили с ребятами прямо в подвале «ПТЖ», — у меня возникло ощущение, что я тут уже сто раз был и это все мое. В Москве такого не было, там хочется забраться к себе на двадцатый этаж и не спускаться никогда. А в Питере — ощущение родства. Место очень близкое и знакомое, энергетически оно мое.

Владимир Дель То, что ты не хочешь переезжать, — это у тебя наследственное. Мой отец — репрессированный немец Поволжья, высланный в Казахстан. У него в дороге умерла жена, дочка осталась в Казахстане, потом его перевели, как ты знаешь, на шахту под Скопин, где он встретил мою мать из деревни Кучугурки, они жили в землянке, где родились мои брат и сестра, а потом, уже в бараке, появился я. И вот наступила свобода и им сказали: уезжайте! И отец не сделал ни одного шага. В Казахстане шесть братьев, хорошо живут. В Германию — пожалуйста: старшая сестра уехала. Но не предпринял ни одного усилия, остался в Скопине. И у меня есть такая инерция, может быть, это даже слабость и ошибка. Мы, например, приезжаем на месяц в Германию — и Ирина ходит из угла в угол, воет и на вторую неделю говорит: «Я сбегу отсюда». Такая вот черта.

Илья Дель И все-таки ближе к театру. Интересно спросить тебя о рамках дозволенного в театре. Они есть?

И. Дель и В. Дель.
Фото из семейного архива

Владимир Дель Отвечаю. Мой преподаватель говорил: «Нет никаких авторитетов». И для меня их нет. С Пушкиным — как с другом, всего Достоевского играем за час. Никаких рамок, кроме уголовных. Жить надо на пределе и позволять себе все. Поэтому я простил тебе всяческие опыты, когда вы с Максимом Диденко. Рассказывать?

Илья Дель Это как в спектакле «Ад Данте» я без штанов залезал на высокую лестницу, а в попе у меня был тюбик с черными чернилами, и я макал в них перо и писал на стене стихи?

Владимир Дель Я глубоко это переживал.

Илья Дель А я видел спектакль Варликовского, когда женщина ела куски сырого мяса, фарш такой, потом вызывала рвоту — и затем произносила монолог. И это было потрясающе, до мурашек! Если есть смысл — почему нет?

Владимир Дель Правильно, расскажу историю не для тебя, для читателей. Однажды Илья и Максим Диденко, проездом в Подмосковье на какой-то фестиваль, заехали к нам в Скопин порепетировать. А в Подмосковье загорелись леса, поездка отменилась. И мы на пруду, рядом с нашим домом, буквально за три часа придумали совместный спектакль по Шекспиру «Макбет». Он игрался на площади, это был грандиозный уличный перформанс с участием пожарных и поливальных машин, с кострами, лесопилкой, где пилили людей, пятнадцать бутылок пива взрывались одновременно, дискотека шла под дождем, весь город танцевал под струями пожарных поливалок, в пене, которая оказалась химической.

Илья Дель Все освещали фарами пятьдесят машин!

Владимир Дель Мой театр был в народных одеждах (мы собираем по деревням, у нас невероятнейшая коллекция), пели. И все-таки это был «Макбет»: играли сюжет, я читал текст Шекспира.

Илья Дель Ты не читал, а орал. А девушки голосили.

Владимир Дель Да, это народное пение. И они голосили, когда кого-то убивали.

Илья Дель Это был настоящий визуальный театр!

Владимир Дель За огромными решетками был ад — и там, в бочках с водой, колотились полуобнаженные девушки, привезенные тобой из Петербурга. Свобода! Пожарники до сих пор спрашивают: когда еще такое будет?

Илья Дель Но ведь сейчас, судя по вашим рассказам, цензура и до Скопина добирается.

Владимир Дель Конечно. Круг сжимается. Когда весной режиссер из Москвы Лена Ласкари со съемочной группой снимала на улицах города фильм о нашем театре, это вызвало массу вопросов — что снимаете, выборы на носу, нет ли какой крамолы.

Илюша, я все-таки закольцую, вернусь к теме своего отцовства. Если у тебя будет мальчик, а лучше девочка, наш с тобой сценарий повторится или ты не пустишь своего ребенка познавать все ужасы и радости современного театра?

Илья Дель Пусть сам решает. В любом случае он всегда будет со мной на репетициях.

Владимир Дель Да, все решает талант, который точит, как червь.

Октябрь 2013 г.