Мы начинаем новую рубрику «Крошка сын к отцу пришел…». Лакомое для читателя путешествие в мир «семейных ценностей» предпринято не для удовлетворения праздного любопытства: мы хотим сопоставить взгляды на жизнь и искусство театральных отцов и их театральных детей, понять, есть ли у них вопросы друг к другу и какие, хотим столкнуть отношение к профессии представителей разных поколений одной династии. И вообще — могут ли они общаться?

Первый разговор удался на славу: отец и сын столкнулись так, что не смогли потом согласовать текста, эпически поссорились, и сын написал нам, что «не достучался очередной раз в двери папы-короля», папа молчал, не отвечая на наши сигналы. Затея рухнула, да еще обострила непростые отношения «крошки» и отца…

Впору было больше не затеваться, но мы предприняли еще пару попыток — и два очень разных разговора предлагаем вашему вниманию. На ближайшее будущее намечена еще целая вереница отцов и сыновей, дочек и отцов, сыновей и матерей, и в некоторых случаях мы не знаем, к кому лучше послать крошку — к отцу или к матери. Так что эксперимент будет продолжен. Результаты его непредсказуемы…

***

Место действия — театр «Красный факел», так что никто ни к кому не пришел. Просто Александр Кулябин (отец, директор театра «Красный факел») и Тимофей Кулябин (сын, режиссер театра «Красный факел») сидят в литчасти, перед диктофоном Юлии Исаковой, которая назавтра перешлет в редакцию «ПТЖ» аудиофайл…

Александр Кулябин Тимофей, помнишь ли ты, как впервые сказал: «Папа, я буду заниматься режиссурой»?

(Тимофей не помнит.)

Это было в твоем седьмом или восьмом классе — через некоторое время после одного из моих новогодних подарков. 1 января я посадил вас с мамой на поезд в Москву и договорился, чтобы вы посетили все лучшие столичные спектакли. Каждый день — один-два спектакля. И предполагал ли тогда папа, что жизнь сына так круто повернется. (Улыбается.) Хотя у нас была куча фотографий, где ты снят с разными артистами — то с Гафтом, то с Караченцовым. Ты и общался с ними, смотрел, как они работают на гастролях у нас в Ижевске.

Вы вернулись, прошел месяц, и все наши мечты о твоей будущей дипломатической работе остались позади. Хотя ты отлично говорил по-английски, читал много книг по истории, учился в престижном лицее. А тут сын пришел и заявил: «Никаким я дипломатом не буду. Я буду режиссером!»

И ведь намерения оказались серьезными: помнишь, ты набрал кучу литературы по режиссуре и за 10-11 класс изучил Станиславского, Товстоногова, Мейерхольда, Таирова. Что ни спроси — все знал. И в 11 классе, когда мы уже переехали в Новосибирск, ты поставил свой первый спектакль — «Зиму» Гришковца. Причем поставил самостоятельно и не с профессиональными артистами — одним из них был твой товарищ, чемпион по карате — то ли Европы, то ли мира. Сыграли два спектакля, установив символическую цену на билеты, и мы заплатили эти деньги техническим рабочим за помощь в организации света и подготовке декораций. А потом видео этого спектакля помогло тебе при поступлении в ГИТИС…

Тимофей Кулябин Да, так все и было. Папа, мы работаем в одном театре уже шесть лет, пошел седьмой год. И ситуация эта вызывает неоднозначную реакцию: возникает ощущение некоего протежирования, будто бы мне изначально позволено больше.

Александр Кулябин Я с этим не согласен. Давай вспомним, с чего все начиналось. У меня был ряд молодых режиссеров, получавших площадку и финансирование. С тобой было не так. Ты должен был доказать свой профессионализм и поэтому поначалу работал ассистентом.

И первый свой полноценный спектакль ты поставил не в «Красном факеле», а в Омском академическом театре драмы на Малой сцене (хотя я и договорился об этом). Это был «Невский проспект» по твоей же инсценировке. И только после того, как я увидел этот спектакль, сделал тебе предложение — не как отец, как директор — создать постановку на Малой сцене в «Красном факеле».

Если мы поднимем любой экономический документ, то увидим, что все твои спектакли вписываются в стандартные финансовые рамки. Другое дело: ты мне ближе и можешь напрямую говорить определенные вещи. Требования к твоей постановке и к тебе лично при этом гораздо выше.

Вопрос привилегий — мнимый. Просто ты поставил больше спектаклей в «Красном факеле» — но на то ты и штатный режиссер театра. По договору, заключенному на пять лет, ты обязан делать минимум один спектакль в год. А ощущение, будто мы на тебя тратим гораздо больше денег, — видимость. Ничего подобного. Что же касается нападок прессы…

Тимофей Кулябин Да какие там нападки?

Александр Кулябин Были, были. Самые серьезные нападки в мой адрес пошли потоком, когда мы приехали в Новосибирск из Ижевска… вспомни.

Тимофей Кулябин Помню. Но я тогда маленький был совсем, не переживал.

Александр Кулябин Нет, ты переживал. В прессе тогда устойчиво фигурировала мысль: «Пришел предприниматель — театр закончился». Появился купчина, который начнет беспрерывно гнать коммерческий продукт. Союзников не было. А после ухода Олега Рыбкина, хоть и по собственному желанию, нападки шли не только в мой адрес, но и в твой: в социальных сетях, в письмах… С Рыбкиным мы действительно разной группы крови — не нашли общего языка. Но при этом он говорил в прессе, что его выжили из «Красного факела», а это не так.

Что касается меня, сложный период длился года три, пока утрясались вопросы с главным режиссером и административные дела. Благоприятная атмосфера в театре возникла только с приходом Валерия Гришко. Он поставил спектакль «Амадеус» — и началась консолидация лучших театральных сил.

Тимофей Кулябин Несколько лет назад ты получил ряд выгодных предложений возглавить театры в Москве. Почему не поехал в столицу?

Александр Кулябин Во-первых, я учился в Москве, хорошо ее знаю — мегаполис мне не подходит. Ощущение потерянности и одиночества в Москве гораздо острее, чем в любом другом городе… чувствуешь себя песчинкой в океане.

Во-вторых, мой возраст уже не тот, когда можно что-то начинать с нуля, — а именно это и пришлось бы делать в Москве. Причем в момент, когда «Красный факел» как раз стал финансово и творчески успешным.

В-третьих, я не считаю, что все лучшее создается в Москве. Да и публика там другая, соответствующая стоимости театрального билета в 15 тысяч: я бы с ума сошел, если бы зрители в «Красном факеле» начали вести себя как московские, распускать пальцы веером. В Москве искусства как такового нет: один артист на съемках, другой — туда, третий — сюда, это ты и сам знаешь. Невозможно сосредоточиться и поставить хороший спектакль. Это можно сделать только здесь, в регионах. Саратов, Екатеринбург… да мало ли театральных городов. А ты как себя чувствуешь в Москве?

Тимофей Кулябин Я тоже, в общем, знаю этот город: провел там три с половиной года, пока учился. И это очень странный город. Он — разный, у Москвы нет одного лица. Все зависит от контекста, от того, как и чем ты занимаешься.

Что касается работы, мне повезло: мои московские опыты все-таки были связаны с профессионалами, которые не на съемки бегали, а делом занимались. Театр Наций — исключение на театральной карте Москвы. Это очень свежий театр, в нем нет труппы, и мы на берегу договариваемся, что нам нужно и можно, а чего нельзя. И этот опыт, конечно, отличается от любого опыта работы в стационарном репертуарном московском театре. Театр Пушкина — отчасти новый, возрождающийся театр, где тоже творчество важнее съемок.

Могу сказать: я до сих пор часто отвечаю отказом на предложения московских репертуарных театров, потому что пришел в эту профессию не для того, чтобы кого-то обслуживать или заниматься поиском возможностей репетировать спектакль в свободное время артистов.

В Москве 200 театров, и ситуация в каждом из них — частный случай. Общих тенденций нет. И я на нулевом этапе оговариваю все условия, чтобы новое сотрудничество было максимально комфортным, продуктивным, относящимся к творчеству, а не к зарабатыванию денег или славы.

Александр Кулябин А как ты оцениваешь свой ранний успех? Помнишь, в Самаре, будучи еще студентом, ты получил диплом за лучшую режиссуру? Чем не ранний успех? Он помогает тебе в профессии?

Тимофей Кулябин Да, помогает. Ранний успех — это ответственность. Я нахожусь в той зоне, где ошибка стоит дорого. Периодически я сбрасываю с себя ответственность и экспериментирую, понимая, что эта идея, возможно, не реализуется. Но я в меньшей степени свободен, мне теперь далеко не все сойдет с рук. И неважно, в «Красном факеле» это происходит или в любом другом театре.

Александр Кулябин Здесь ответственность за имя или за ранний успех?

Тимофей Кулябин Думаю, за ранний успех. И то, что тебя в прессе зовут Кулябиным-старшим, а меня Кулябиным-младшим, — неэтично по определению. У нас с тобой кардинально разные профессии, мы из разных цехов, и сравнений быть не может. Кстати, не хотелось ли тебе когда-нибудь снова выйти на сцену?

Александр Кулябин Помнишь, я тебя спросил, можешь ли ты мне дать роль? И что ты ответил? «Рухнут сразу две карьеры». Директор и продюсер театра «Красный факел» Александр Кулябин никогда бы не сделал предложения артисту Александру Кулябину выйти на сцену. Мои творческие амбиции в достаточной мере воплощены в моем сыне.

Тимофей Кулябин А если тебе не нравится мой спектакль или что-то в нем?

Александр Кулябин Могут быть разногласия, споры, но такого, чтобы я совсем не принял твоей работы, — нет.

Есть серьезные разногласия в стратегическом плане. Мы по-разному видим будущее театра, хотя оба не являемся сторонниками театра репертуарного. Будущее — за качественными постановками, а это возможно при наличии западной модели. Бродвей, Франция, Италия, Испания: спектакль создается, играется полгода, а затем его списывают. К тому же ежедневные прогоны приводят к повышению уровня исполнения.

Но опять же тогда возникает высокий уровень безработицы. И при контрактной системе актера необходимо психологически готовить к работе нон-стоп.

А тебе какая модель театра ближе?

Тимофей Кулябин Никакая. Я не думаю о типе театра, о его модели. Честно говоря, споров и без меня хватает. Вода льется, а изменений никаких нет, сплошная демагогия.

Гораздо интереснее смотреть на театр с эстетической точки зрения. Он стремительно меняется. И большой вопрос: что такое современный театр и каков он для меня лично. Многие европейские открытия, немецкоязычный театр, который сегодня стал флагманом, родителем всех передовых находок, касающихся драматического театра. А как ты относишься к тому, что главным в театре становится не актер?

Александр Кулябин Отрицательно. Очень. Основа основ русского театра — актер. Мы приходим смотреть, как играют артисты, и что-то я не слышу возгласов: «Как режиссер все придумал!». Если говорить о социологических данных, то в России ходят в театры в первую очередь на артиста. Затем — на название, и только потом — на режиссера. Конечно, при этом мы все помним Константина Сергеевича и что ХХ век — век режиссуры.

Тимофей Кулябин Я хотел сказать, что сегодня век даже не режиссера, а художника.

Александр Кулябин На это я смотрю с прискорбием. Это не мой театр, и он никогда не будет моим. Даже если брать тебя: у тебя жесткая режиссура, и все равно ты делаешь ставку на актера. Все начинается с исполнительского искусства.

Тимофей Кулябин Я с тобой не согласен. Считаю, что театр может быть любым и необязательно, чтобы главным был артист. Главным может стать и зритель. В современном мире все настолько смешано, что границ нет. Нет их и в театре. Оказаться небанальным, выйти за пределы стандарта сложно. Театр всегда искал новую форму, новый язык. Мы живем в технократическом, информационном мире…

Александр Кулябин Тебе это нравится?

Тимофей Кулябин Да, мне это очень нравится.

Александр Кулябин Мне — нет. Я бывал в разных странах. В Италии режиссуре не учат нигде, контракты заключаются на два года — а ведь это страна-музей. Во Франции театр с шапкой в руке просит милостыню. И я понимаю: театр куда-то не туда зашел. Это нельзя назвать театром. У нас дома культуры больше функций выполняют, чем итальянские театры, — не считая, конечно, великих.

В 1994 году я был на стажировке в Германии и смотрел спектакли с серьезными вывертами, с обрывами сюжета. Заполняемость зала — 30-40%. А рядом кабаре, и попасть туда невозможно. Я не увидел там ни одного нормального, внятного спектакля про людей. Когда играли «Гамлета» — а играть там умеют, — я только к концу понял, что это «Гамлет», хотя программку давали. Потому что один персонаж выходил в костюме римлянина, второй — в немецкой форме, третий был одет как хиппи. А потом выяснилось: это просто режиссерский ход.

Польский театр не принимаю — скучно. «Персона. Мэрилин» Кристиана Люпы — ничего, но безумно скучно, я не смог досмотреть.

Тимофей Кулябин Я досмотрел. Мне очень понравилось.

Александр Кулябин Мне как директору и экономисту хочется стабильности — когда зал полон, есть деньги на костюмы и декорации, вовремя выплачивается зарплата. Я прекрасно понимаю, что без эксперимента театр умрет. Согласен. Но главным остается актер.

Чем славится наш театр? Классной труппой, замечательными артистами. И еще один важный момент: я за позитивный театр, театр радости. Дело не в комедии, нет, а в радости от соприкосновения с искусством, с человеком. Многие режиссеры делают из человека дерьмо, зло… а я — сторонник созидания. Но против нравоучений.

Тимофей Кулябин Что такое профессиональный театр в твоем понимании? Сформулируй, пожалуйста, стандарты 2013 года.

Александр Кулябин В мое время, в 70-е еще, у каждого актера существовало амплуа, которое при выпуске прописывали в дипломе. Постепенно стали говорить, что актер должен быть универсалом.

Что такое современный актер? Актер-универсал, владеющий телом, ритмом. То же самое — театр. Он тоже должен уметь все. Все то, что сегодня используется: и на уровне идей, и на уровне технологий. Я всегда задаюсь вопросом, мог бы вот этот спектакль быть выпущен в 70-м или 80-м году. Нет — значит, театр идет в ногу со временем.

Даже технически — тогда «Красный факел» не был способен к созданию такого спектакля, как твой «KILL». Десять лет назад я бы не принял его ни за что — сейчас отношусь нормально. И зритель изменился — за счет техники, Интернета, средств коммуникации, уровня жизни. Молодые нужны, чтобы внедрять технологии. Я, например, учусь у тебя многому. Но что для тебя хорошо, а что плохо в современном театре?

Тимофей Кулябин Плохо, когда театр небрежен, приблизителен, стандартен. Плохо, когда театром занимаются люди, которые о нем все знают, имеют четкие критерии того, что хорошо, а что — плохо. Они могут легко дать определение спектакля, «успешный» он или «неуспешный». Мне же все сложнее это сформулировать — я говорю о спектаклях, а не о поделках, коих большинство в нашей стране.

Спектакли должны быть адекватны времени, передавать контекст, логику времени и места рождения спектакля. Я не говорю о социальных связях. Я говорю о том, что спектакль, сочиненный режиссером, должен быть реакцией, рефлексией на себя и мир. И в то же время этот сочиненный мир должен сохранять целостность. Театр — средство диалога с собой, партнером, зрителем. Это форма социальной активности, а не демонстрация профессиональных навыков. Плох тот театр и режиссер, которые не пытаются преодолеть стандартность и явить миру если не личность, то хотя бы индивидуальность. Не люблю схем.

Александр Кулябин Полностью согласен. Добавлю только, что плохо и недостаточное финансирование. Даже не об актерах речь — они фанаты своего дела. Я говорю о техническом, обслуживающем персонале. Заманить специалиста трудно — нет средств. А без специалистов не сделать достойного театра.

Тимофей Кулябин А что, театр уже не может возникнуть на коврике?

Александр Кулябин Может, но на этом коврике должно происходить интересное зрелище. А для этого нужно придумывать, трудиться, а чтобы трудиться — надо платить. Понимаешь? (Смеется.)

Что для тебя лучше: плохой спектакль при полном зале или хороший спектакль при пустом?

Тимофей Кулябин А что такое хороший или плохой спектакль? Если спектакль хороший, а зал пустой, то либо неправильно организована продажа, либо авторы неправильно определили адресата. Я не верю в то, что настоящее произведение искусства может остаться незамеченным. Значит, оно не тому продано. Сегодня при постановке необходимо учитывать ее цель, зрительскую группу, тему и контекст. Меня очень печалит, когда в достойном театре идут плохо сделанные спектакли на основе коммерчески успешных пьес. Зачем особо вкладываться? Зритель и так сходит и посмотрит. Отсюда плохие декорации, неважная режиссура, никакая игра актеров. И эта подмена, когда плохое выдается за хорошее, — одна из важнейших проблем в сегодняшнем театре.

Александр Кулябин Хороший спектакль — это еще и хороший маркетинг. Задача менеджера — правильно организовать встречу талантливого человека со зрителем. Пример — «Современник» или «„Юнона“ и „Авось“» Марка Захарова в свое время: на сочетание метафоры, таланта и современности зритель приходит до сих пор. И все-таки режиссер должен ставить для зрителя, а не для себя. Для себя — сиди дома, сам репетируй, сам плати зарплату, зови гостей и для них что-то показывай. А мы должны участвовать в созидании хорошего зрителя, хотя он методически истребляется государством с помощью сериалов, огромного количества фильмов не самого высокого качества. Театр сегодня должен сохранять образовательную функцию, учить молодежь воспринимать искусство. И задача менеджера — правильно и выгодно продать хороший спектакль молодой аудитории, чтобы она тоже «выросла» на этом спектакле.

Тимофей Кулябин Как ты относишься к семейственности в театре? У нас ведь не только я, но еще и мама работает.

Александр Кулябин Хорошо отношусь. В Америке, Японии, Китае в больших корпорациях только приветствуется вовлеченность семьи в дело. В советское время существовали целые рабочие династии, когда и дед, и сын, и внук — все работали на заводе. Фильмов было сколько об этом! У тебя обучение театральному делу началось еще в детстве, поэтому ты понимаешь его тонкости на физическом уровне. А твои дети будут театральными людьми?

Тимофей Кулябин Не знаю. Я бы этого не хотел. В театре тратится много сил при малой отдаче.

Александр Кулябин Зато театр — это не рутинная деятельность страхового агента, повторяемая изо дня в день!

Октябрь 2013 г.