Евгений Авраменко Пан Люпа, я хочу подарить вам номер «Петербургского театрального журнала», где опубликовано интервью, которое я взял у вас два года назад. И еще в этот номер Беата Гучальска написала великолепную статью об актере в театре Кристиана Люпы. Сегодняшний разговор начну с вопроса: что важного с вами произошло за эти два года как с режиссером, педагогом или просто человеком?

Кристиан Люпа В профессии как в жизни: мы обычно не замечаем, как меняемся, как становимся старше и как стареем. Я не могу разделить свою жизнь на режиссуру, педагогику и «просто человеческое» измерение, все идет единым потоком. А вот если говорить об общественных изменениях, обусловленных политической ситуацией, тут все гораздо заметнее. Они весьма негативны. Возрастают ненависть и ложь. Пейзаж последнего времени напоминает то, что было в 1930-е годы в Германии.

Авраменко В вашей «Площади героев» это чувствовалось. В этот раз вы привезли «Процесс». Что интересно: огромную нишу в вашей жизни занимают спектакли по немецкоязычной прозе, а еще точнее — по австрийской. Вы ставили Томаса Бернхарда, Роберта Музиля, Германа Броха, Райнера Марию Рильке, Альфреда Кубина; а Кафка-то почему возник только сейчас?

Люпа Когда в юности я погрузился в Кафку, было ощущение, что я заболел им. И, наверное, переболел: у меня будто выработался иммунитет. А Бернхард, когда я открыл его в зрелом возрасте, атаковал меня — и я оказался обезоружен. Про него в Австрии говорят, что им можно заразиться, как болезнью, и я испытал это на себе — очень глубоко впустил его в себя. И он оттеснил для меня Кафку.

Эти два писателя очень похожи: своим отношением к миру, видением человека, приемами повествования. Но, возможно, самое сущностное в их сходстве заключается в том, что они могут буквально проникать в читателя, они своего рода писатели-вампиры, заражающие его собой. И хорошо, что такие авторы есть: они удерживают нас от мещанского самодовольства.

Авраменко Хочется подробнее узнать о вашем «заболевании» Бернхардом.

Люпа Как-то в одном книжном магазине Кракова я взял книжку с некрасивой обложкой, а под ней была фотография человека с провокационным лицом. Оказалось, это и есть тот самый Бернхард, который «срет в своем гнезде»: так отзывались о нем в родной Австрии. (Конечно, я слышал о Бернхарде, поскольку вокруг него всегда витали скандалы и неприятности.) Книгой этой был «Калькверк». Я открыл его и, стоя в магазине, прочитал чуть не полромана. К тому моменту мне уже перевалило за пятьдесят, и я не думал, что еще способен так увлечься новой литературой, испытать нечто вроде инициации. Я сразу не обратил внимания, что, увлекшись Бернхардом, сам стал писать, как он. Он в меня вполз и делал во мне, что хотел. (Замечу, что это вообще свойственно самоубийце: вползать в живых, особенно в близких. Хотя в то время Бернхард был еще жив, да и самоубийца ли он — вопрос. Бернхард был в отчаянии и очень болен.)

Прочитав «Калькверк», я захотел превратить свой читательский опыт в сценический. Но нужно было получить разрешение автора. Меня предупреждали, что Бернхард тяжелый человек и с ним невозможно договориться. Но я подумал: может, это обычным людям тяжело, а сумасшедший как я (к тому же и сам пишущий, как Бернхард) найдет с ним общий язык, и я отправил ему письмо. Видимо, оно затронуло Бернхарда, поскольку он прислал ответ. Нет. Он не разрешил сценической адаптации романа, поскольку сам хотел переделать его в драму. Пару месяцев спустя Бернхард умер. Я же в тот момент и понятия не имел, что он переживал, а это как раз и было время «Площади героев» и всех тех ужасных нападок. Смею предполагать, они ускорили его кончину. Год спустя я написал его брату почти такое же письмо. Брат оказался более открытым, это вообще необыкновенный человек, с которым я подружился. И сейчас я президент Фонда Бернхарда, на моей совести группа из восьми человек, выступивших с предложением аннулировать завещание писателя, пожелавшего, чтобы его произведения не публиковались и не ставились в Австрии до скончания веков. Я чувствовал себя Максом Бродом, который не выполнил волю Кафки и не уничтожил его рукописи. Включая и незавершенный «Процесс»! Иногда нужно поступать вопреки воле художника, потому что его произведения гораздо важнее, чем он сам, а уж тем более чем его предсмертное желание.

Авраменко Если Бернхард так оттеснил Кафку, почему же вы все-таки захотели его поставить?

Люпа Я не думал, что когда-нибудь обращусь к нему как режиссер, однако я часто рекомендовал студентам работать с Кафкой, хотя бы просто быть внимательными к его нарративным стратегиям. А то, что поставил Кафку, связано с процессами, которые сейчас происходят в Европе, в частности в моей стране. Кафку беспокоила атака, которая идет на человека со стороны власти. Когда отдельный человек растаптывается, когда власть действует как темная сила — вопреки логике, справедливости и тем ценностям, к которым сама же апеллирует. Это цинично, но прежде всего — глупо. Я подчеркну это — глупо. Унизительно, что мы должны в этой глупости и никчемности власти участвовать. Кафка стал для меня источником понимания этихпроцессов.

Думаю, я еще потому откладывал работу с Кафкой, что боялся его. Ведь это фатальный автор. Неудачи его героя магически сказываются на читателе. Два писателя могут мучить читателя, втягивая его в свою прозу, — Достоевский и Кафка. Я опасался, что когда начну его ставить, то вызову его демонов. Кафка всего боялся, постоянно был не уверен в себе как в писателе, многое не доводил до конца. И когда ты берешься за такого автора, есть риск, что и над тобой будет витать демон незаконченности.

Авраменко Когда мы разговаривали два года назад, вы только репетировали «Процесс». И говорили, что мучаетесь над его инсценировкой и очень хотите заглянуть в будущее и подсмотреть в нее: ведь где-то в будущем она же существует.

Люпа (смеется) Как интересно. Я так говорил?

Авраменко Да. А можете сравнить то ваше предощущение спектакля с результатом?

Люпа Этот спектакль по сути ставился дважды. В первый раз — во Вроцлаве, по приглашению директора, который поддерживал смелый авангардный театр. Спектакль был почти закончен, но по инициативе Министерства культуры в результате фальсификации выборов на должность директора в театр пришел новый человек — угодный правящей партии Польши «Право и справедливость». И политика нового директора вызвала мой протест. Я остановил репетиции, разорвал контракт. Протестовали и актеры, они судились с директором, который их увольнял, и получались процессы совершенно в духе Кафки. Казалось, что своим желанием поставить его мы потревожили муравейник. Разбудили какую-то мощную энергию. Эта тяжба актеров длилась год, что необычно для нашей страны. Нет, вообще-то в Польше смелые актеры, они могут протестовать, но это длилось целый год! Мы думали, что уже никогда не вернемся к «Процессу». Но в Варшаве сохранилось несколько авангардных театров, и появилась возможность доделать спектакль в одном из них. К тому же мы получили спонсорскую помощь из Парижа, от фестиваля «Театральная осень». До выпуска спектакля оставалось всего два месяца, и мы решили, что это будет новая постановка, которую мы обогатим недавними переживаниями.

Авраменко Получается, что Кафка все-таки повлиял на реальность. А часто происходят подобные мистические процессы во время работы над спектаклем?

Люпа С одной стороны, я очень осторожно говорю о мистике. Потому что художники (в широком смысле слова, я имею в виду и актеров, и режиссеров) часто обманывают, рассуждая на эту тему. Хотят быть более таинственными, чем они есть.

Но, с другой стороны, в период репетиций бывают такие происшествия, которые иначе, как мистическими, не назовешь. Работая над «Процессом» во второй раз, мы с актерами как бы настроили свои антенны и ждали, что принесет нам каждый новый день. Были очень внимательны к разговорам вокруг. И старались наполнить этими наблюдениями, импровизациями спектакль, особенно второе — срединное — действие, которое соответствует разрыву внутри романа. Кафка, как известно, не окончил его, там много пустот. (Кафка признавался, что самое важное он иногда просто не в состоянии написать. И так случилось с «Процессом».) Актеры, чувствуя себя в пустом пространстве, заполняли его тем, что у них внутри, высказывали свои взгляды, свои страхи… Одну из вечерних репетиций-импровизаций, которая проходила во Дворце культуры в Варшаве, мы решили подготовить так. Репетируют пять актеров, причем один из них должен появиться позже (так именно запланировано: чтобы он вторгся в уже наладившееся течение, привнеся что-то новое). Все это снимается на камеры. И вот когда в назначенное время должен прийти этот пятый актер, он появляется потрясенный. И начинает рассказывать о том, что он на самом деле видел только что перед Дворцом культуры. Какой-то человек облил себя бензином и поджег. Его пытались спасти, увезли в больницу. Как оказалось, он вскоре умер. Его звали Петр Щенсный, он совершил самосожжение в знак протеста против властей, против правящей партии. И это произошло именно в тот момент, когда актер шел на репетицию. Мы чувствовали, как действительность входит в наш спектакль, словно откликаясь на наше желание сказать что-то о ситуации за окном.

Авраменко Актеры, судя по всему, очень верны вам. А у вас бывают с ними конфликты?

Люпа Конечно, сложно представить себе режиссера, который проживет без единого конфликта с актерами. И у меня бывало, что актеры выражали свой протест мне. Но все равно они мои единомышленники, я так и подбираю себе команду. Я не ищу известных, профессиональных, мастеровитых актеров. Меня больше интересует человек, чем актер. Набирая компанию для того или иного спектакля, я, скорее, ищу друзей для совместного приключения. Для того, чтобы какое-то время пожить на необитаемом островке, в некой утопии. История создания спектакля для меня в каком-то смысле — любовная история. И такого рода партнерство может быть гораздо более глубинно, чем непосредственно любовные, эротические отношения между людьми. Конечно, я ищу людей открытых, готовых на риск. Во время обучения в театральных вузах некоторые говорят, что боятся сойти с ума, не выдержать тех экстремальных условий, в которые их ставят режиссер или драматург. Если человек боится рисковать, если он боится, что актерская профессия может его уничтожить, тогда не надо ее выбирать. Вспоминается Юнг: он, знакомясь с психиатром, который должен был работать под его руководством, спросил его, что ему снится. Тот сказал, что ничего. «Тогда вы не должны быть психиатром, — ответил Юнг, — потому что вы больны». Часто человек, заявляя, что он хочет быть актером, не отдает себе отчета в том, как это ответственно. Актер имеет дело с такими областями, с которыми не соприкасаются другие люди.

Авраменко Вы сказали о репетиции как о своего рода влюбленности. Я слышал, что вы даже оперируете таким понятием: «влюбленность актера в роль», что оно для вас конструктивно.

Люпа Эту тропинку — влюбленность в персонажа, а не когда актер играет роль — мне открыли спектакли о Мэрилин Монро и Энди Уорхоле. Любовь преодолевает преграды и позволяет сущностно постичь что-либо. Актер знает о благословенных минутах, когда жизнь его персонажа куда более правдивая, истинная, чем его собственная. Я считаю, что актер — самый глубокий инструмент познания человека. И самопознания. Намного более сущностный, чем даже психоанализ. Потому что это живой инструмент.

Авраменко Я хочу рассказать вам о своем мистическом переживании. Спустя несколько месяцев после того нашего интервью у меня умерла мама. Так совпало, что как раз вышел номер «Петербургского театрального журнала» с интервью, и я, когда поехал в морг отвозить мамины вещи, взял журнал с собой, чтобы через это чтение оказаться в знакомом мне театральном контексте, чувствовать ритм жизни и не сойти с ума. Очень хорошо помню состояние, которое возникло у меня, когда я сидел в долгой очереди в морге и читал статью Беаты Гучальской, где она пишет, что в вашей «Даме с единорогом» актриса Кшесислава Дубель вышла в ночной рубашке вашей матери, умершей за несколько месяцев до этого, и рассказывала свои сны. Благодаря этому случаю, через рассказ о каких-то интуитивных ваших прозрениях, о «сновидящем теле»… я вдруг явственно ощутил, как условна преграда между мирами, и мне стало гораздо легче на душе…

Люпа (Пауза.) Иногда у человека возникает сильная связь — может, и неосознанная — с какими-то вещами. Иногда вещь становится фетишем, амулетом, это относится и к одежде. Не случайно же в одной одежде нам бывает лучше на душе, а в другой — наоборот. Репетируя тот спектакль, я представлял свою маму: вот она стоит перед шкафом, выбирая платье, которое она наденет сегодня, которое будет отвечать ее настроению… И этот образ — человек перед открытым шкафом — я сравниваю с диалогом со своим подсознанием, с интуицией. То же самое, когда человек гадает: бессознательное выходит наружу. Думаю, Беата узнала об этой рубашке не от меня, а от той актрисы… Я интуитивно ощутил, что так нужно сделать. И это была по-своему мистическая ситуация, потому что в актрисе, которая носила рубашку, я видел свою маму. Мне казалось, что она оживает. Вряд ли так было на самом деле, скорее всего, то был мой личный, эгоцентричный, мистицизм. С другой стороны, я думаю, Кшесислава почувствовала ответственность, ощутила, что эта вещь ее к чему-то обязывает. Понимание того, какое значение имеет для меня эта рубашка, вызвало у актрисы определенный мысленный поток, и он привел в действие какие-то энергии. И они могут быть очень действенны.

Иногда легче признаться в чем-то рубашке, как собаке. Легче, чем другому человеку, зрителю. Да, бывает легче открыться какому-то предмету. Происходит тайное признание этому предмету, и он в данной ситуации становится фе-тишем.

Авраменко Вы верите в потустороннюю реальность? Или же то, что человек воспринимает как знаки оттуда, — иллюзия, самообман?

Люпа Если умершая мать приходит ко мне во сне и ведет себя как реальный человек, если она говорит нечто являющееся для меня новым, то сложно признать, что того мира не существует. Однажды мне приснился сон: я почему-то очень обиделся на маму. И проснулся с этим чувством обиды! Нельзя поверить, что это был только сон. Но, возможно, это инициирует мой мозг. При ее жизни мы часто ссорились и, бывало, долго не могли простить друг друга, целый день могли не разговаривать. И все же, когда мама приходит ко мне во сне, она воспринимается мной как реальная, самостоятельная личность.

Я не буду фантазировать и заниматься философскими спекуляциями на эту тему — есть ли жизнь после смерти. С годами мне это становится все более безразлично. Казалось бы, чем ближе смерть, тем больше человек должен ее бояться, но на самом деле все наоборот. Смерти боятся прежде всего молодые. Я в своем возрасте уже не переживаю, буду ли я жить после смерти. Тем не менее я убежден, что умершие люди, особенно родители, живут в наших мыслях и душе. Ваша мама живет в вас. Мы как бы берем пожить внутри себя умерших родителей. Иногда даже говоришь себе: а ну-ка подвинься, здесь будет стоять кровать, на которой поспит мать. Или отец.

В детстве я старался избегать отца: он был тираном. Все мое детство я прятался от всего, что он заставлял меня делать. Например, изучать языки. Мой отец был полиглотом, мне же языки не давались. Но после смерти отца я начал изучать немецкий — его любимый язык, изучать немецкую поэзию, которую он очень любил. Можно сказать, что во мне начал действовать отец. Он проявлял свою волю, свое желание. Как будто совершал какую-то свою работу.

Вопрос о том, есть ли жизнь после смерти, я бы сравнил с вопросом о существовании Бога. Юнг сказал, что бессмысленно искать ответа на вопрос, есть Бог или нет, — Бог работает. Сама идея существования Бога воздействует на человека, инициирует что-то, созидает. Строятся храмы, и создается мораль. Вспомнилась смешная ситуация, когда я был как-то в Москве и захотел увидеть Ленина в Мавзолее. Я попытался пройти через Красную площадь, которая тогда была огорожена, там стояли военные, никого не пропуская. Я попробовал пройти в Мавзолей через отверстие в этом ограждении, но меня остановил военный и сказал: «Нельзя». Я спросил: «Почему?» А он ответил: «Когда Ленин работает, Красная площадь закрыта». (Смеемся.)

Авраменко Сколько лет вам было, когда умерли родители?

Люпа Когда умер отец, мне было сорок три. Мама умерла через четыре года, когда мне было сорок семь. Я был у них единственным ребенком, поздним ребенком. Когда я родился, отцу был сорок один год, матери — тридцать шесть. То есть я очень быстро столкнулся со старостью родителей. Когда возрастная дистанция между родителями и детьми минимальна, они могут быть как близкие друзья, братья и сестры. А у меня такого опыта быть не могло. Я не знаю, что такое молодые отец и мать. Как и опыта общения с бабушками и дедушками у меня не было: ни с одной, ни с другой стороны я их не видел. К чему это все привело? Я очень рано стал чувствовать, что я — один. Что я должен самостоятельно построить свой мир.

Родители были очень заняты, много работали. И мама, и папа были учителями. Между прочим, я в школе учился у них, и с этим связано очень важное для меня впечатление. Когда я был в третьем классе, классное руководство взяла моя мама, и вот она впервые пришла к нам вести урок. Я до сих пор помню, как я весь урок просидел, закрыв лицо, потому что все это выглядело необычайно смешно. Я думал, что умру от смеха! То, как держалась мама, казалось мне таким неожиданным и невероятным… То, что она делала, я воспринял как что-то чуждое, искусственное… Перевернутый мир.

Авраменко Значит, это оттуда столь важная для вас тема — человек и роль, которую он играет?

Люпа Скорее всего, да. А позднее я оказался учеником отца. И это был точно такой же урок. Это привело к тому, что у меня сформировалось какое-то шизофреническое восприятие процесса обучения. Пожалуй, моей картой в Таро является Карта Висельника. То есть фигура, которая видит все наоборот. И это связано с моим опытом общения с родителями как с учителями.

Авраменко Задам вопрос, который в России остается неудобным. Но в российской же Википедии на вашей странице указано, что вы — открытый гей. Насколько сексуальная ориентация определяет человека — вас, например, — как художника? Или этому не нужно придавать слишком большого значения? Допустим, это как цвет волос: у кого-то они русые, у кого-то седые…

Люпа Я очень благодарен вам за этот вопрос — личный для меня и в то же время весьма обширный. Если об этом спрашивают в России, то, наверное, необходимость такого разговора есть. Я слышал о скандале у вас: когда обнаружилось, что однополая семья воспитывает ребенка, возникла угроза, что его отнимут. Получается, что детям говорят: вы собственность государства, и оно важнее, чем родители, только оно формирует вашу судьбу. Но и в современной Польше человеку, который решается не скрывать свою гомосексуальность, приходится трудно. Моя религия утверждает, что это тягчайший грех. Церковь еще не дозрела до того, чтобы принять, что есть люди, гомосексуальные от природы. Человеку, воспитанному в католической семье, очень тяжело принять свою гомосексуальность… Что мы хотим, если Краковский митрополит говорит во всеуслышание, что красную заразу, то есть коммунизм, в нашей стране сменила зараза радужная.

Авраменко А вам было сложно принять свою ориентацию?

Люпа Был период, когда я не верил в свою гомосексуальность, думал, что я гетеросексуален. И мне казалось, что какие-то связанные с этим фантазии и происшествия — просто необъяснимые отступления… Что это сравнимо с состоянием, когда человек накануне напился и совершил что-то недопустимое, а наутро, вспоминая об этом с ужасом, он говорит себе: нет-нет, то был не я!.. то было вчера… Некоторые гомосексуалисты до сих пор не могут раскрыть эту правду о себе своему окружению. Есть среди них те, кто искренне считает свою ориентацию болезнью и хочет вылечиться. Но лечение гомосексуализма чаще всего заканчивается уничтожением человека. И лучше всего, если бы общество создало такие условия, в которых мужчина (но и к женщине это тоже относится) может сказать: да, я гомосексуален. И еще лучше, если он сможет добавить: и я счастлив, что я такой. Что моя любовь гомосексуальна. Что моя самая сущностная связь — с мужчиной. И что я могу реализовать себя, оставаясь собой.

Очень часто можно услышать такую позицию: ладно, будь гомосексуалистом, но не показывай этого. Но возникает тогда вопрос к противоположной стороне: а зачем вы свою личную жизнь демонстрируете? Хорошо будет, если я скажу какому-то приятелю: «Слушай, не показывайся мне на глаза со своей женой. Мне безразлично, что ты с ней спишь, но я не хочу видеть, что вы пара». Интересно, как воспримется такое предложение? Мне кажется, если вопрос поставить так — и предельно серьезно, — то это послужит эмпатии и наведет некий порядок в мозгах у гетеросексуалов, которые считают, что только они могут открыто выражать свои любовные предпочтения.

Авраменко Как поляка мне хочется спросить вас о Боге. Может, это продолжение предыдущего вопроса, потому что мне интересно, что вы думаете о божественном начале человека. Церковь учит, что, совершая грех, особенно смертный, человек утрачивает это начало, лишается благодати. Вот та же гомосексуальность: христианство смотрит на нее как на порчу человеческой природы, для кого-то это болезнь, но для кого-то это естественное проявление или даже знак избранности… А что вы думаете о возможности человека быть причастным божественному вне Церкви? Если, конечно, этот вопрос для вас актуален.

Люпа Религия и Бог, в которого мы верим, до сих пор верили, устарели. Мне кажется, мы должны трактовать Библию с той дистанцией, что отделяет нас от любого исторического документа. Если же буквально воспринимать этот текст как Истину, как Слово Божие (без учета того, что Библия создавалась, когда человек переживал этап детства и она нужна была как моральный кодекс), то многое входит в неразрешимые противоречия с жизнью. Особенно что касается отношений мужчины и женщины, а через тему гомосексуальности Бог вовсе видится каким-то анахронизмом. Бог должен развиваться, прежде всего — в мыслях своих служителей, а на деле священники нередко оказываются наиболее анахроничной частью общества. Современная психология считает, что детей нельзя воспитывать через запреты. А католическая мораль основана на запретах. Вообще, грех — весьма старое понятие, которое удерживает человека в детском состоянии. Мне люди, которые верят в Бога не критично, кажутся детьми, которые никогда не достигнут зрелости. Без критического отношения Бог становится прикладным, перестает быть Богом, который живет в твоей душе, который метафизичен. Но сегодня как раз выгодно делать Бога чем-то застылым. В наше время, если ты политик и не ссылаешься на Господа, ты в проигрыше. Нынешняя религия способствует развитию нетерпимости, ненависти в душе человека, не позволяя ему развиваться, самостоятельно существовать. По крайней мере я так смотрю на происходящее в своей стране.

Для меня Бог скорее то, что человек создает в своей душе. Это составляет смысл мира. И тайну мира. Мы выкинули Бога в космос, но ведь это мы созидаем Его. Мы делаем все, чтобы Он возник. Бог — первое гениальное создание в том звере, который стал человеком. У Рильке есть очень интересная мысль: Бог будет. Человечество направляется в сторону Бога как фигуры будущего, создавая ее. О Боге возможно и нужно говорить в смысле сотрудничества человека с Ним. Бог будет.

Ноябрь 2019 г.