Марина Дмитревская Иван, когда мы задумали делать номер о взаимоотношениях религии и театра, разговор с вами сразу оказался нужен. Ну, во-первых, «Кислород», с которым вы ворвались в социокультурную, театральную историю, был так или иначе связан с религиозными постулатами, они — основа вашего текста, который их трактовал, переворачивал, играл с ними, причем сохраняя их неприкосновенность. Потом, судя по пьесам, спектаклям, фильмам и даже по постам в соцсетях, вы успели порешать свои взаимоотношения с разными религиями. То усиливалось православное проповедничество, и сын ваш Петр крещен в православии, то буддийское всеприятие… Иногда они сходятся. Недавно от Виктора Рыжакова я услышала: «Иван — мощный интегральщик». Вот на эти темы и хочется поговорить. Связан ли театр с религией?

Иван Вырыпаев Я не вижу тут особой связи. Может быть, так было в Древней Греции, когда театр возник из религиозного культа. Конечно, во всем мире есть виды религиозного театра (индийский театр, иранский театр, про иранский я знаю мало, только про какие-то суфийские постановки, а про индийский знаю больше). Кстати, в Москве открылся буддийский театр, они туда зовут, но я еще не был. В России же, по-моему, никогда не было собственно религиозного театра. Конечно, существовали вертепы, но насколько они одобрялись церковью и были воплощением собственно религиозного сознания или это народная традиция, — для меня вопрос, тем более я тут профан. В католичестве, конечно, по-другому: я сейчас живу в Польше, где по религиозным праздникам знаменитые актеры выступают в костелах, там происходит что-то театрализованное. Но величие русского театра, как его понимают в мире, с религией и тем более церковью никогда не было связано. И раньше, и в наши дни я этого не наблюдаю. Но, может быть, вы как театровед знаете больше…

Дмитревская Для меня церковь и театр — вещи не соприкасающиеся и друг другу вредные. Как человеку верующему и воцерковленному мне не нужны спектакли с православным уклоном, для этого есть храм и молитва, и мне странно театральное воплощение образов канонизированных святых. А как театроведа и критика меня возмущает желание церковников вмешиваться в дела театра. Два этих института, по мне, должны быть директивно разведены. Мне кажется диким, когда режиссеры берут благословение у иерархов на постановку спектакля. Получается, что они сами открывают двери церковной цензуре и дают священникам право контроля: а почему нет? Ведь если вы у нас окормляетесь, почему мы не можем вас цензуровать?.. В то же время две тысячи лет мировой театр находится в поле христианства, питается его миром, образностью, сюжетикой, мифологией, философией, и это прекрасно. И Россия к тому же единственная страна, в которой театр называли храмом. В этом смысле они конкуренты. По части «соборного эффекта».

Вырыпаев Нам в этом разговоре важно разделить две вещи. Одно дело «религиозный театр», а другое — спектакли, в которых затрагивается религиозная проблематика. Великая русская драматургия никогда не была связана с «религиозным театром», зато очень часто затрагивала религиозные проблемы. Гоголь был религиозным человеком, его пьесы пропитаны религиозной мистикой, но у него нет ни одной пьесы для религиозного театра. То же самое — в современной драматургии. У меня лично тема религии присутствует в пьесах («Кислород», «Бытие 2», «Пьяные»), но я не занимаюсь религиозным театром. Русский театр — это театр прежде всего светский, затрагивающий религиозные темы.

Дмитревская Если бы «Кислород» появился сегодня, представляю, что бы началось вокруг трактовки в нем христианских заповедей! Его вполне могла бы постичь участь «Тангейзера».

Вырыпаев Не думаю. Не знаю. Мне трудно предположить, что могло бы быть, сейчас период расхлябанных энергий, и многие люди так агрессивны не потому, что у них такие убеждения, а потому, что так разболталась энергия, динамика такая. А «Кислород»… Во-первых, Арина Маракулина, с которой мы играли, — очень верующий, воцерковленный человек. Во-вторых, у нас побывало множество верующих людей, в том числе священников, среди которых есть мои друзья или те, что стали священниками на моих глазах (например, бывший актер театра Фоменко, ныне священник храма Святого Антипы Андрей Щенников). Я и сам с большим уважением отношусь к православию, и православные меня всегда принимают. У меня даже такой имидж: многие упрекали меня в том, что театр «Практика» я превратил в духовный театр «Глас». Это если про меня… А если вообще, то, я думаю, наша с вами встреча произошла сегодня только потому, что всех волнует — почему же церковь так сильно вмешивается в дела театра? Но это вопрос не религии, а власти, политики, это вопрос не духовный. Православие, при всем моем уважении, — не единственная религия в России. И контроль одной из религий в условиях светского государства странен, и это только политика, и я уверен, что конфликт вокруг «Тангейзера» — это тоже политическая интрига, а не действия православных. Религия для очень немногих людей — духовная практика, а для многих она — некая внешняя надежда, данная людям, которые не справляются с духовными практиками, это индульгенция взамен на лояльность. В какой-то степени ведь действительно религия — опиум для народа, церковная машина используется государством для контроля граждан.

Дмитревская Ваня, у вас ведь был период внедрения в православие…

Вырыпаев Я всегда связан с православием.

Дмитревская А как это соединяется с буддизмом? Для чего путь по разным религиям?

Вырыпаев Никакого пути по разным религиям нет. Без всякой мистики и эзотерики, я занимаюсь саморазвитием, вот и все. Назовем это «йога», но «йога» — как соединение внешнего и внутреннего. Я занимаюсь энергетической практикой, и она связана с четырьмя уровнями. Это не теософское общество, это моя собственная жизнь. У меня есть учитель, я не буду об этом рассказывать, но из разных религий ты можешь брать разное. Из буддизма можно взять практику медитации, православие дает мощный контакт с энергией света. Моя религия — это стать полноценным человеком и использовать эту жизнь для собственного эволюционного развития. Это религия трезвости и адекватности.

Дмитревская То есть вы заняты исключительно собой? Завидую. Я вот вынуждена целыми днями заниматься кем-то, внимания требует множество людей и работ. И до сих пор я утешала себя законностью такого образа жизни именно в пределах православной парадигмы.

Вырыпаев Как же вы живете? Надо заниматься собой.

Дмитревская Сейчас многие ходят по религиям туда-сюда. Вот Эдик Бояков, которого я впервые встретила когда-то с зеленым ирокезом, потом занимался бесконечными восточными, индуистскими практиками и настаивал на них, а нынче отрастил бороду в форме лопаты и исправно демонстрирует в Фейсбуке свое православие. Впрочем, тут у него еще и народность и самодержавием рядом поселились… Был в тренде андеграунд — была нужна йога, понадобился соцреализм — тут выросла борода…

Вырыпаев Ну, все перечисленные занятия Эдика вполне себе полезные: йога, православие, борода. Могло бы быть: наркотики, грязный секс, насилие. Так что слава аллаху, что Эдик православный! Православие мне близко, потому что позволяет человеку держать фокус на определенном сакральном моменте. Плюс это энергия любви, отдачи. Другое дело, что когда византийское православие пришло к нам на Русь, то оно полностью подавило наше язычество. И это корень проблем. Потому что мы, конечно, язычники. Нам не нужно этого бояться, ведь язычество — мощная, мудрая связь с природой. И православие наше — языческое.

Дмитревская Это надо вам встретиться с Кочергиным и послушать его о язычестве, боге Роде и прочем… О том, как в старину красным углом был угол, в котором закапывали голову принесенного в жертву при закладке дома коня, а потом там повесили иконы, и он остался красным… Да, при виде черной кошке мы плюем, а потом крестимся…

Вырыпаев Но я не адепт православной религии, как институция мне это не очень подходит. Она подавляет телесное, сексуальное (один батюшка не разрешает моей подруге заниматься сексом до венчания — у меня другой взгляд на секс), религия внедряет в духовные практики социальную сферу, она противоречит своими советами науке — тому, что уже известно и что нельзя миновать. Нашему православию — всего за 1000 лет. И когда мы говорим «Русь» — то автоматически привязываем сюда православие. Но Русь — это язычество, это прежде всего шаманизм. И потом, почему мы все время говорим с вами о православии? Есть ведь и другие религии в нашей стране. Но именно две религии, ислам и православие, наиболее агрессивны. Трудно себе представить, что кришнаитская или буддийская религия начнут вмешиваться в театральные постановки! Это просто невозможно даже в силу толерантности этих религий. И театр в России, находясь на площадке светской, уже никогда не станет религиозным. Я не знаю, согласитесь вы со мной или нет, но я думаю, что время религии вообще прошло, она в цивилизованном мире уходит впрошлое. Человечество берет из этого какие-то практики, но все-таки человек не нуждается в религии.

Дмитревская Не нуждается в вере?

Вырыпаев Что значит вера? Для того чтобы быть в контакте с подлинным, с настоящим, нужно знание. Но знание — это не религия или философия, знание — это твой реальный опыт. Религия — это метод контакта со знанием. Современные люди включают в свои практики знания психологии, науки, это более современный подход, сознание человека раскрывается по мере движения. Религиозные институты отмирают, это особе нно видно по католичеству, папа Франциск его доканчивает. Для православия это тоже дело времени и геополитических перемен. Как только рухнет режим — православие как институт уйдет, сохранятся только сакральные практики, связанные со сосредоточением на сердечном центре, с произнесением молитв. Их можно использовать бесконечно. Они не устаревают, потому что это практики подлинной связи с реальностью. А социальная тема (религия была призвана не дать человеку потеряться в этом мире) заменится психологией, современной йогой — той, которая ушла из религии. Самые лучшие учителя йоги сегодня — европейские учителя, не связанные ни с какими институциями. Сегодня цигун, тай чи выводятся на другой уровень. Планета делает глобальный скачок в духовной жизни. Духовность ведь не падает, а, наоборот, растет в определенных кругах. И на фоне этого роста мы как раз и видим отсталость в нижних слоях, в церковных. Мусульманская проблема ведь была всегда, но была погружена в невидимость, а сейчас всплыла. Это значит, что мы дойдем до пика, до очень сильного кошмара, но если бомба не будет взорвана — мы минуем этот пик. Так, во всяком случае, говорят серьезные ученые.

Дмитревская Если бы знать…

Вырыпаев Но ученые так говорят — бомба не взорвется. Рациональная составляющая мира очень прочна. Европейский мир не такой шаткий, как его пытаются показать нам по телевизору.

Дмитревская Иван, я не очень в курсе практик. Довольно поздно покрестилась сама — и только тогда, когда поняла, ощутила, что есть сила свыше, которая меня ведет. Я понимала, что не я проживаю жизнь, а жизнь проживает меня, и в какой-то момент меня завели в тупик, когда я уже не могла справляться сама и мне нужно было право помощь просить. Это меня спасло. Приход к религии и крещение — это не вопрос моей априорной веры, это вопрос моего практического опыта. И я точно ощущаю эту связь, я знаю, что такое таинство причастия и что дается мне в этот день, но не будем об этом сейчас, как о ваших личных практиках. Но у меня это вера. Стесняюсь спросить — а вы верующий человек? В какого бога? И как вы к этому пришли?

Вырыпаев Мой бог — это эволюционное развитие. Я думаю, что Вселенная не имеет определенного создателя как личности, но она все равно личностна. Нет личности, но есть единая жизнь.

Вы говорите: «Не я проживаю, а меня проживают». А если еще сделать шаг вперед, то можно понять: жизнь — это и есть мы. Нет отдельного «я» и отдельного «жизнь», она одна — жизнь.

Дмитревская Вечная?

Вырыпаев Это даже не то слово. Она никогда не возникала и никогда не исчезнет, только она и есть. Как подлинный поток. Можно назвать это Богом, можно — сознанием, можно — энергией, жизнь проявляет себя во всем: в елках, стульях, деревьях, священниках, песнопениях, поп-музыке, убийствах и радостях. Другое дело, что наш ум не имеет с этим контакта.

Дмитревская Пантеизм?

Вырыпаев Не пантеизм, а нераздельность всего. Тут нет теизма.

Дмитревская Глупый вопрос, но все же: а как театр входит в этот поток?

Вырыпаев Этим театр и занимается, он именно про это. Он — модель развития, нам демонстрируют модель психологическую, поведенческую, энергетическую. Вас туда включают, вы два часа проживаете некий чужой опыт, уходите и уносите его в себе. Это — как поход к психиатру. Только этот психолог разносторонен и действует с помощью звуков, музыки, интеллекта, эмоций. Он прорабатывает человека. Это и есть театр и его функция. И какой-то театр делает акцент на интеллектуальном, какой-то — на психологическом, а Кабуки — на энергетическом. Где-то эти вещи сбалансированы… Театр всегда осмысливает уроки религии (Брук, Гротовский, Васильев много брали из религий), но она уже в прошлом, а театр в настоящем и берет на себя во многом ее функции. Но стать религиозным он не может.

Дмитревская Вы в «Практике» ставили про Петра и Февронию…

Вырыпаев Но это не религиозный театр. Это даже не постановка жития святых. Это просто добрый спектакль о хороших людях. С большим юмором. Театр в нашем обществе — многонациональном и многоконфессиональном — может говорить о чем угодно. И ужасен Закон об оскорблении чувств верующих. К сожалению, этот закон позволяет оскорбиться чем угодно. Но этот период пройдет. Эти процессы идут быстрее, чем мы думаем. И всплеск энергетической разнузданности (все эти министерские проверки, инициативы), скорее всего, сигнализирует о приближении к пику и окончании. Волновое развитие так устроено. И все негативное — это некая чистка, все выходит наружу. Оно же было как гной, теперь сильно воняет, но гной-то вытекает…

Дмитревская Бывает, что фурункулы покрывают все тело и человек умирает…

Вырыпаев Вопрос — что мы называем смертью. Умрет ли Россия? Умрет ли планета? Вселенная не умрет, она будет всегда.

Дмитревская Меня больше волнует Земля, а также вопрос — что там, за чертой, чем мы там будем заниматься? Там же не будет студентов, журнала… И чем я буду заниматься?

Вырыпаев Этого я не знаю. Но знаю, что театр должен образовывать людей, проливать свет на тьму невежества, он — лекарство для России. Должны быть знания обо всем, только знания смягчают агрессию. ИГИЛ, запрещенное в России, под флагами которого люди убивают 28 младенцев с синдромом Дауна, — делают это по незнанию, по неведению. И задача культурных людей, несмотря ни на что, образовывать людей. Если бы в свое время этим не занимались Пушкин и Чаадаев, где бы мы с вами были сейчас? А ведь они жили в еще большем мраке. Мединский — это все же не царский режим. Я сейчас работаю над оперой «Борис Годунов» в Польше, на сорок втором году жизни стал изучать историю Росси, решил разобраться с этим…

Дмитревская Карамзин? Костомаров?

Вырыпаев Конечно, больше мне подходит Соловьев, но вначале читал государственника Карамзина.

Дмитревская Да, «Годунов» был запрещен…

Вырыпаев Все и всегда было запрещено. Разрешено с 1992 по 2013 год. Двадцать лет за всю историю России. Все наши писатели, лучшие произведения были запрещены. «Ревизор» вот…

Дмитревская Здрасьте приехали. Император обожал «Ревизора», заплатил приличный гонорар за пьесу, велел цесаревичу читать и сопоставлять с впечатлениями от чиновников в поездках по России…

Вырыпаев Но все равно Гоголь был под цензурой. В общем, надо рассеивать мрак и нести знания о другой цивилизации, о людях, о себе, о научном прогрессе.

Дмитревская Мне кажется, что в неведении людям уютнее и безопаснее. Они согласны верить пропаганде и подчиняться, лишь бы не сопоставлять информацию и не нести личной ответственности. В этом смысле их устраивает и Отец небесный, и отец народов. Я много езжу, в том числе поездами. И всегда одно и то же соотношение: в купе три «квасных» патриота (пусть я без средств к существованию, но мы великая имперская страна!) — и я, задающая им вопросы о связи вышеназванных явлений. И сведения о православии такие же смутные, в частности в эшелонах нашей как бы православной власти. Весной я ездила к одной высокой начальнице разговаривать о судьбах журнала. И, уже измучившись объяснять и доказывать нашу нужность, говорю: «Вот что я сижу перед вами, трачу силы, а не лежу на пенсионерской печке?.. Но однажды мой духовник мне сказал: журнал — это форма твоего мирского послушания». И эта министерская дама мне отвечает: «Правильно он сказал, послушной надо быть». Ну, тут пришлось ей рассказать не только о журнале, но и том, что такое христианское послушание…

Вырыпаев Поэтому нам и надо сплотиться, высекать искры образования. Вы журнал все-таки выпускаете…

Дмитревская Вы романтик, Ваня. Если «ПТЖ» вдруг не станет — ни одна молекула во Вселенной не дрогнет, а в чиновничьих кабинетах еще и вздохнут с облегчением.

Вырыпаев В любом случае религиозным институтам не стоит ходить в театр. И вообще в культуру. У нас светское государство — и по закону, и по реальности. Вся ошибка в том, что православие наследует эсхатологии Византии, религиозного государства, которое какое-то время просуществовало, но потерпело крах. А православие унаследовало византийские понятия и пытается их применить в совершенно другой ситуации, пытается стать властителем государства для якобы спасения человеческих душ. Но это антинаучно, а потому невозможно. На всей планете религия не побеждает, и попытка создания исламского государства с его агрессией только это нам и показывает. Это последняя попытка, это Армагеддон, только они думают, что борются со злом, а Армагеддон — это они сами, неадекватные и необразованные.

Дмитревская А разве вера и знания, наука — не противоречат одно другому?

Вырыпаев Могут и не противоречить.

Дмитревская Мне всегда казалось, что вера не предполагает знания. Потому она и вера.

Вырыпаев Нет, это одно и то же. Как верить в то, чего не знаешь? Но знание — это не информация, это стопроцентный опыт: я знаю, что это есть, вот что такое знание. Верить в то, чего не знаешь, — пустая вера. Знание — это главное, это знание о себе и о мире. Другой ценности в мире я не знаю. Если мы возьмем потрясающую трагикомическую работу «О защите безмолвствующих» Григория Паламы, отца греческого исихазма, то он пишет там Варлааму: не нужно знание. И удивительно, как трактует это современная церковь. А Палама говорит о другом: человеку, чтобы получить истинное знание, нужно оторвать свой ум от внешней информации. За много лет до айфона он уже предостерегал! Но он не имел в виду неведение, он имел в виду подлинное знание. Наука отделилась от религии всего двести лет назад.

Дмитревская При этом великие естественники чем дальше шли, тем больше верили в Бога. Например, академик Павлов. Потому что объяснить человека и мир он, физиолог, не мог. А Наталья Бехтерева?

Вырыпаев Знание — вот свет, а незнание — тьма. А театр стать религиозным уже никогда не сможет. И ваш номер должен подвести черту под темой взаимоотношений театра и религии. Тема должна быть закрыта.

Январь 2016 г.