Елена Строгалева Марина, первый вопрос — о твоем прошлом. Ты пережила достаточно сложный, по-своему уникальный опыт «путешествия» — обращения к вере и последующего отхода от канонического православия. Можешь ли ты сейчас рассказать об этом?

Марина Крапивина «Путешествие» по аналогии с путешествием в Икстлан? Боюсь, ничего подобного в моей жизни не случилось. Потому что как такового мистического опыта в моей жизни не было. И я не уверена, что описываемый мистический

опыт у других объективен. А в православии вообще стремление обрести такой опыт не приветствуется.

Что касается моего соприкосновения с православием, то это трудно назвать «обращением». Обращение было у моей матери и ее сестры. В брежневские времена многие этим увлекались. В советские времена Церковь была отчасти пристанищем диссидентов, маргиналов разного рода. Большая часть духовной литературы распространялась в самиздате. Даже Библию нельзя было купить.

Так тетя и мама, как говорят концептуалисты, «влипаро» в православие по-серьезному и нас с сестрой побежали крестить, особо не интересуясь нашим желанием. И я помню, что с этого момента, лет с двенадцати, моя воля была подавлена. Длилось это примерно десять лет. Меня, в общем-то, никто не заставлял, но не было альтернативы и было страшно жить, окружающий мир был агрессивен и пугал. Церковь казалась прибежищем слабых. И все эти десять лет я ходила в церковь по субботам, воскресеньям и церковным праздникам, регулярно исповедовалась и причащалась. Не пользовалась косметикой, носила длинные юбки, а лет в двадцать увлеклась одним батюшкой. Либидо можно, конечно, подавить, но уничтожить его нельзя, и вот результат — влюбляешься в священника. Длилось это чувство года три, пока я методом переноса не влюбилась в своего мужа, с которым живу до сих пор. На этом моя церковность тоже закончилась.

Строгалева Насколько этот религиозный опыт повлиял на то, что ты стала драматургом? Есть ли здесь какая-то взаимосвязь? Твоя сестра, которая восемнадцать лет провела в монастыре, ушла оттуда в конце концов, смогла отрефлексировать свой, также травматичный, опыт в пьесе «Подвал», после которой ее назвали новым Лесковым. Ты же никогда не используешь напрямую свое прошлое в качестве «питательного раствора» для своих историй. С другой стороны, у меня сложное чувство, что драматург Марина Крапивина во многом — продукт именно того церковного опыта, который ты пережила. Так ли это?

М. Крапивина. Фото Д. Нестеровской

Крапивина Вопрос сложный. Знаешь, я в тот период, где-то с 1990-го по 1994-й, вела дневники. И недавно наткнулась на них, стала перечитывать и пришла в ужас. Вся моя церковная жизнь была таким насилием над собой, над своей природой. С другой стороны, любой опыт, даже такой, чем-то, наверное, обогащает. Но только в том случае, если ты способен расстаться с этим прошлым опытом. Я меняла свое мировоззрение несколько раз в жизни, и моя картина мира неоднократно переворачивалась.

Строгалева На твой взгляд, должен ли каждый человек пройти в своем взрослении опыт веры в Бога или возможна гармоничная жизнь вне этого опыта? Всегда ли он травматичен?

Крапивина Если приобщать человека к религии через насилие, запугивание, то опыт будет травматичным. Я заметила такую закономерность: кто обычно ходит в церковь? Люди зрелого возраста, молодые люди, маленькие дети до 12 лет, которых привели родители. И очень мало тинейджеров — от 12 до 18 лет. Это время, когда человеку совсем не до поисков Бога. Это период полового созревания. И еще одно наблюдение: дети из религиозных семей редко наследуют религиозность, чаще наоборот. Достаточно вспомнить Добролюбова, Чернышевского — оба сыновья священников, Помяловский, автор «Очерков бурсы», сын дьякона, у Лескова отец был семинарист, Феликс Дзержинский — сын ксёндза, а Чехов хоть и не был из духовного сословия, но семья была религиозная. В дореволюционной России были священнические династии, но это уже сословный вопрос: не все способны порвать с укладом, традицией, с привычной средой.

А в современной России есть попытка насадить православную традицию: заставлять детей присутствовать на церковных службах, учить Закон Божий, водить их в воскресные школы, в православные гимназии, соблюдать посты, домашние ритуалы — молиться перед едой, молиться перед сном, молиться утром, молиться перед учебой и так далее. Результат, как правило, один: дети становятся взрослыми и забывают этот период как страшный сон.

Поэтому, исходя из своего опыта, я могу сказать, что, по моему убеждению, только взрослый человек может ставить над собой любые эксперименты, искать психологическую терапию, в том числе в религии, тогда это будет его осознанный выбор. Но заставлять ребенка быть религиозным, запугивая адом, нельзя. Это бессмысленно и вредно для развития. А родители часто превентивно проецируют свой опыт на детей. «Вот я совершила ошибки молодости, потому что не верила в Бога, так пусть мой ребенок сразу пойдет верной дорогой!» Не пойдет. Увы. Ребенок пойдет своей дорогой, а не верной или неверной. Главное, чтобы это была его дорога, его выбор, а не выбор родителей.

«О концепции Лика Сына Божьего». Сцены из спектакля. © Klaus Lefebvre

Строгалева Я тоже часто думаю о том, что подавление либидо, которое переживали в юности писатели, режиссеры, художники (сейчас не только о тебе, а о большом количестве примеров в мировом культурном пространстве), связанное с навязанной религиозностью, в конечном счете оборачивалось либо полным отрицанием религии, либо, как в твоем случае, погружением, очень глубоким, травматичным, — в собственное «Я», очищением себя от любых насильственных форм идентификации. Мне кажется, твоя феминистская позиция во многом связана с отрицанием религии. Так ли это?

Крапивина Да, да, я сразу вспомнила Бергмана! Он во многих своих фильмах изживал детские травмы религиозного воспитания. Самый мощный фильм, конечно, «Фанни и Александр». Вот почему он мне очень близок. Что касается феминизма, я бы не называла себя феминисткой. Я имею о феминизме очень поверхностное представление, глубоко его не изучала. И в какой-то степени я понимаю (не принимая) патриархальную точку зрения относительно женщин. То, на чем она базируется. Женщина как биологическая особь, конечно, слабее мужчины. И больше зависит от своих гормонов. Тут мне близки взгляды социальных дарвинистов. Не случайно Библия снисходительно называет женщину «сосуд скудельный», то есть хрупкий, как глина. Сначала это зависимость от менструального цикла, потом довольно короткий репродуктивный период и, наконец, наступающий ад климакса, который длится лет десять. Поэтому в патриархальной культуре, как наша, хоть тресни от успешности, полноценность женщины в первую очередь определяется статусом мужа и наличием детей. Кстати, ультраортодоксальные религии эту социальную и биологическую роль женщины всячески культивируют. Посмотри, даже реклама вся построена на этих архетипических представлениях о полноценной семье: два молодых здоровых родителя, веселые здоровые дети (и непременно мальчик и девочка), нередко в окружении счастливых бабушки и дедушки.

К чему я так углубилась в биологическую успешность (которая неразрывно связана с либидо) и при чем тут религия? Смотри, как у нас все странно. Я вспоминаю свою молодость в 90-е, когда я, как на работу, ходила в церковь. Что я там слышала от священника на проповеди? Чистота и непорочность — это хорошо, блудные помыслы и секс — это однозначно плохо. И вообще, лучше идите в монастырь. А о чем, интересно, должны думать двадцатилетние люди, как не о сексе? Это я сейчас понимаю, но дорого яичко к христову дню. Сейчас я для себя отрицаю религию, мне не нужен надсмотрщик над моими базовыми инстинктами — еда и секс, а именно эти инстинкты все религии и тоталитарные режимы стремятся контролировать. Правда, у них это не получается. Вот и выходит, что одна часть хомо сапиенс живет по биологическим законам — естественный и искусственный отбор, борьба за ресурсы, стремление к доминированию, к расширению своей популяции, следование инстинкту размножения (продолжения рода), который люди почему-то называют любовью. Другая часть человеческих особей, оказавшаяся оттертой более сильными от ресурсов, от здоровых и красивых самок и самцов, вынуждена искать утешение в религии — «любовь не ищет своего». Еще как ищет.

«О концепции Лика Сына Божьего». Сцены из спектакля. © Klaus Lefebvre

Строгалева Твоя критика религии заставляет вспомнить европейский театральный опыт, когда традиционные религии, сама идея религии уничтожается, обновляется, подвергается критике. Эти провокации вызывают порой неоднозначную реакцию в обществе, как спектакли того же Кастеллуччи. Но, в любом случае, в театральной Европе идет работа с этой проблематикой, с самой материей религии, что, в свою очередь, расширяет границы театра, преобразует его, обновляет. Нужна ли, на твой взгляд, подобная работа с темой религии в театре? У нас, с одной стороны, общество зверски реагирует на оскорбление внешней символики, с другой — абсолютно, на мой взгляд, нерелигиозно и антирелигиозно.

Крапивина Конечно, такая работа нужна, в первую очередь в театре и в кино. На Западе критика религии началась в 60-е, на волне сексуальной революции. Религия, в том числе и христианство с его системой запретов, по своей природе репрессивный институт, который еще и охраняет консервативные традиции. Кстати, именно поэтому верующие «оскорбляются» чаще за внешние атрибуты религии, а не внутренние, потому что, если бы они следовали философии милосердия и всепрощения, у них не было бы агрессии. Агрессия и христианская доктрина любви две вещи несовместные.

И такое вот извечное сочетание декларации любви и демонстрации ненависти и вызывает справедливую критику и попытку отрефлексировать как персональные, так и коллективные травмы, связанные с этим институтом. Это порождает непрерывный обмен, обновление, очищение, идет на пользу и обществу, и институту религии. В России не было студенческих восстаний 1968-го. В Советском Союзе были гонения на Церковь с 1917-го и до 1988-го. Были репрессии, были новомученики. И самое главное, что случилось, это массовое невежество советского творческого класса. Библию мало кто читал, особенно целиком, «Отче наш» никто не знал. В перестроечное и постперестроечное либеральное время интеллигенция стала наверстывать упущенное, с уважением вставляя священников и церковный антураж в фильмы, спектакли и тексты. Какая могла быть критика религии, если религия была прибежищем инакомыслия и бородатой диссиды?

Так они и существуют с тех пор в параллельных вселенных: постсоветский креативный класс суеверно предпочитает не ворошить эту то страдательную, то репрессивную субстанцию, да и боязно: вдруг Бог накажет. Лучше не трогать или трогать, но католиков и протестантов, они сами себя давно критикуют, можно и нашим, вроде как и высказывание, но и бороды не возбудятся. Поэтому у нас есть только «Язычники» Анны Яблонской, единственная отечественная поставленная современная пьеса о кризисе веры. Но такой дефицит рефлексии на эту тему в культуре существует даже не столько из-за страха напороться на закон о чувствах верующих, сколько из-за невостребованности высказывания на эту тему. Кого здесь, в этой стране, волнует тема веры в Бога, тема богоборчества, тема религиозной идентичности? Общество обсуждает эту проблему? Проводятся диспуты? Нет. Потому что проблемы такой нет. Потому что христианской культуры давно нет. Потому что Лев Толстой умер в 1910 году, а сейчас нет ни церковной публицистики, ни знатоков церковного уклада, бытописателей вроде Лескова. И есть ли у нас новый Чехов, чье детство омрачено акафистами, молебнами и ранними литургиями? 5 % населения, живущего по православному укладу, — это маргиналы, потому что соблюдение всех правил средневекового устава Церкви несовместимо с современной жизнью. И, конечно, у этой группы воцерковленных верующих нет никаких сомнений, которые бы требовали рефлексии в культуре. Все остальные, которые при соцопросах относят себя к православным, носят крестик и бывают в церкви, наверное, по трем поводам: крещение детей, венчание (и эта мода пошла на убыль) и отпевание. Еще есть традиция сходить на ночной крестный ход на Пасху и взять воду на Крещение. Попоститься тоже пока из моды не вышло, но мода переменчива. Поэтому о чем тут можно рефлексировать?

«О концепции Лика Сына Божьего». Сцены из спектакля.
© Klaus Lefebvre

Строгалева Мне-то кажется, что многие интеллигентные люди ценят православие не за опыт веры, а за опыт духовности — все-таки проповеди и статьи Шмемана, Меня, Сурожского многое в этом плане дали человеку, по крайней мере русскому человеку в XX веке. И духовный опыт, который проживается людьми за чтением такой литературы, сродни духовному, высокому опыту, который мы часто ищем и жаждем обрести в искусстве, в частности — в театре. Поэтому странный вопрос: если перенести твою идею о репрессивном механизме религии на модель «духовного поиска» в театре, не покажется ли тебе, что культ религиозной духовности, а следом и духовности в искусстве — тоже своего рода репрессивный механизм, разрушительный для молодого поколения? Или все-таки этот «высокий» духовный опыт позитивен и может удержать кого-то из молодого поколения у края пропасти в современном мире?

Крапивина Примечательно, что всех названных тобой православных мыслителей не жалуют современные фундаменталисты. А некоторых обвиняют в ереси.

А кстати, что ты называешь «краем пропасти»? Для меня это какой-то абстрактный штамп, как, впрочем, и такие слова, как «духовность». Вообще, бинарные оппозиции, деление на высокое и низкое и есть инструмент репрессивного типа мышления. Представление о мире и человеке как о вертикали, примат духовного над телесным, иерархичность в искусстве, культуре — все это критиковали западные постструктуралисты уже в XX веке. Сейчас в России мы наблюдаем реваншизм консерватизма, который на этот раз берет на себя охранительные функции. В том числе эти функции берет на себя и церковь. Только кого и от чего и главное от кого они будут охранять? Печально слышать, что в библиотеке Воркуты сжигаются книги по философии и культурологии, но, с другой стороны, эти же книги можно найти в Сети. Сейчас запретить книги практически невозможно. Кино тоже трудно запретить. А вот спектакли запретить можно, но это неэффективно, и неизбежен обратный эффект. Запрет порождает мгновенный отклик в социальных сетях, и о запрещенном узнают даже те, кто и в театр никогда не ходил. Так было с «Тангейзером». Помнишь, как тамошние охранители хотели удержать молодежь «у края пропасти»? Только что такое пропасть? «Свет, который в тебе, не есть ли тьма?»

Строгалева Если говорить о теме религии в театре, что тебя как драматурга волнует в этой теме сегодня, о чем бы ты хотела написать, какую тему проработать?

Крапивина Мне интересен сам феномен веры. Кстати, в этом направлении работает молодой драматург Михаил Башкиров. Его пьеса с последней Любимовки «Новый свет» — о зарождении религии. А Юрий Клавдиев в пьесе «Победоносец» показывает, как мученик-христианин «оскорбляет» чувства верующих в языческих богов граждан Римской империи. Боги меняются, а фанатизм вечен.

А мне интересен, повторюсь, феномен веры. Где проходит граница между психическим состоянием человека, переживающего духовный опыт, и параноидальным состоянием, когда человек одержим сверхидеей, даже если эта сверхидея — Бог? И в какой момент происходит трансформация веры в фанатизм, когда идея становится важнее человеческой жизни?

Январь 2016 г.