Дмитрий Циликин Вы читали рецензии на «Литургию Zero»?
Эра Зиганшина Я давным-давно не читаю критику. Лет пятнадцать. У меня такое впечатление, что эта профессия выродилась во что-то другое. Наверное, так диктует жизнь. Но если ты театровед, ты рассказываешь о спектакле — не том, который ты бы сам поставил (как сейчас обычно пишут), не том, как он тебе представляется исходя из того, что ты когда-то прочитал, а о том, что ты увидел сегодня на сцене. Такого разумного анализа я не читала очень давно. Что касается интервью — я и их не даю тоже полтора десятка лет. Вернее, даю, но очень редко — когда это необходимо для театра или ради конкретного режиссера, творческое будущее которого мне небезынтересно. К сожалению, интервью обычно сводятся к пяти-шести одним и тем же вопросам, у которых меняется разве что очередность: вместо первого шестой, вместо пятого второй. «Когда вы захотели идти в театр?» «Какая была ваша первая роль?» и т. п.
Циликин «Что вы больше любите — кино или театр?»
Зиганшина Да. И еще «расскажите какой-нибудь смешной случай из вашей биографии». Все это варьируется на протяжении многих лет. Уже поколения критиков и журналистов сменились, уже страны той нет, а вопросы неизменны. Это для меня как жилконтора: когда приходишь туда с какими-то своими проблемами, понимаешь, что машина времени встала. Все как при Брежневе — те же очереди, то же покорное выражение лиц, на которых написано нежелание ругаться с любой из этих теток, потому что иначе ты не получишь какую-то бумажку или получишь ее через месяц. И с журналистами — одни и те же вопросы, причем в каком бы городе ты ни был: Москва, Петербург, Воронеж, Владивосток и т. д. — везде одно и то же. Мне это надоело. Мне стало скучно.
Циликин Нет ли в таком положении вины самих актеров, которые потакают всякой бульварщине?
Э. Зиганшина. Фото Т. Ткач
Зиганшина Я так понимаю, что их толкнули на это. На мой взгляд, профессия критика вырождается потому, что время заставило ее взять крен исключительно в сторону торгово-развлекательных материалов. Читаешь про какого-то артиста или артистку и начинаешь вспоминать: а где он играл-то? где она снималась? Про это вообще нет речи, а только — кто на ком женился, в ванной рожали или в какой клинике. Актер из человека, который что-то делает на сцене и на экране, превратился просто в предмет светского интереса обывателя. И, несмотря на то, что «вкусное», с точки зрения читателя, всестороннее освещение жизни иногда компрометирует и очень талантливых и порядочных людей, многих артистов такое устраивает. Это печально. Не можешь заработать имя на сцене — добро пожаловать в желтую прессу. Понимаю, что людям интересно про это читать, но мне неинтересно про это рассказывать.
А кроме того, я не читаю рецензии, потому что Ленинград, который сейчас Санкт-Петербург, в этом смысле очень показателен. Такого больше нет ни в одном городе: когда ты начинаешь здесь профессиональную жизнь, к тебе сразу прикрепляется бирка. Например: «хорошая артистка». И все. Больше я про себя ничего другого не читала — даже если вы перекопаете всю прессу. У меня были неудачи, жестокие неудачи, но критики этого как будто не замечали. Бирка не меняется! Не могут отобрать у меня бирку хорошей артистки и раздраконить мою роль и спектакль в пух и перья.
Циликин Может быть, просто есть уровень профессионализма, ниже которого мастер в принципе не может опуститься?
Зиганшина Профессионализм наживается годами и годами. Во всяком случае, так было у меня. А я говорю — изначально. Когда я только начинала… Правда, начинала я с Достоевского, с «Униженных и оскорбленных» — трудно сделать плохо, когда тебя за руку водит Георгий Александрович Товстоногов. Потом у меня были «Дни нашей жизни» Андреева, «Трехгрошовая опера», то есть мне сразу стали доверять репертуар не для девочки, только что пришедшей с учебы, а для актрисы. И бирка была повешена. Все. Хотя тогда, лет до тридцати, я еще волновалась, читала, мне было интересно, что про меня пишут. Кроме того, я еще не знала, где в этом городе моя ниша, ее надо было найти, встать в нее и желательно не шевелиться, не колыхаться в ней, чтобы тебя оттуда не выкинули и не заменили другой фигурой. А потом я успокоилась. Поняла: никогда про меня вот уж так плохо, чтобы «совсем», — не напишут.
Циликин Вам не хватало разгромных рецензий?
Зиганшина Если это называть разгромными рецензиями — да, не хватало. На самом деле не хватало серьезного анализа проделанной мной работы.
Чтобы не просто написали: мол, какая хорошая-замечательная, какая она в этой сцене растакая-расчудесная. Не это мне нужно было, а профессиональный анализ профессионального человека. То бишь критика, который следит за движением жизни, движением театра, видит актрису определенного поколения, и ему интересно поразмышлять о том, что она сегодня делает. Такого я не читала с тех пор, как старики умерли.
Циликин Как вы оказались в Александринке?
Зиганшина Меня пригласил театр на эту конкретную роль. Более того, оказалось, меня долго искали, почему-то нигде не могли найти мой телефон, а я была на съемках, потом под Москвой сидела на даче. Мне позвонил сам Валерий Фокин и сделал это предложение. Чему я была немало удивлена. Когда-то мы с ним встречались на Авиньонском фестивале, куда он привез свой спектакль, а Гета Яновская — свою «Грозу», где я играла Кабаниху. Мы познакомились, но это было шапочное знакомство, которое, видимо, не отложилось в его памяти. Когда мы через несколько лет встретились в Петербурге, кажется, на «Балтийском доме», я бросилась к нему чуть ли не с распростертыми объятиями, но наткнулась на строгое выражение лица воспитанного человека, который, конечно, поздоровается с тем, кто ему так лучезарно улыбается, но не более того. Я тогда это про себя отметила. А еще несколько лет спустя — вдруг звонок. Конечно, на «Игрока» не могла не согласиться — очень люблю Достоевского, он мой, можно сказать, преследователь по всей жизни.
Циликин «Чайка» Геннадия Опоркова, которую никогда не забудет никто из тех, кто ее видел, где вы замечательно играли Аркадину, провоцирует вопрос: а Чехова?
Зиганшина Ближе мне Достоевский, а люблю больше Чехова. С Достоевским познакомилась в отрочестве, а Чехов пришел ко мне позднее. В наши годы в школе мы получали, прямо скажем, хорошее образование, но и тогда в школьной программе Чехов был куцый, ни одной пьесы, которые я научилась читать позже. Достоевским я больна, а о Чехове всегда мечтаю.
Э. Зиганшина (Бабушка). «Литургия Zero». Фото П. Юринова
Циликин Как вас приняла труппа Александринки?
Зиганшина Хорошо. Хотя со всей труппой я познакомилась уже на открытии сезона, через полгода после того, как начала репетировать. А в «Литургии Zero» занята одна молодежь, если б не они, уж не знаю, как бы себя чувствовала. Потому что переход в другой театральный организм — страшный стресс, конечно.
Циликин Даже для вас — с вашим-то опытом кочевой жизни?
Зиганшина Да, у меня все равно был какой-то холодок по спине. Чужие стены, на них какие-то портреты, чужой зал, только вошла — думаю: крепостной театр! Вся эта позолота, вся красота для публики, для царя, а за кулисами очень тесно, маленькие гримерки. Такое впечатление, что эта организация пространства когда-то придумана серьезнейшими психологами: ты, актер, маленький человек, выходи на сцену и радуй нас, а остальное в твоей жизни нам неинтересно. И надо отдать должное ребятам — актерам и музыкантам оркестра, который играет в спектакле прямо на сцене: они все время улыбались, хотели удружить, будь то кофе, вода, зажигалка, все остальное. Как-то негласно и не педалируя меня поддерживали: мол, не бойся.
Циликин Разве ваше положение не позволяет чувствовать себя уверенно?
Зиганшина Какое такое положение? Как оно должно ощущаться? Я в этом смысле вообще не актриса. Мне часто по жизни приходилось, что называется, держать экзамен на чин. Когда куда-то прихожу, у меня нет никакой нажитой солидности и уверенности. Я нервничаю — так было и с Гетой Яновской в Московском ТЮЗе, и с Театром Станиславского, куда меня пригласили на роль герцогини Мальборо в «Стакане воды». Месяца полтора уходит на то, чтобы найти ход к каждому партнеру. И только когда почувствую: «Они мои!» — успокаиваюсь. Теперь уже не волнуюсь, теперь делаю роль.
Циликин В последнее время общим местом стала констатация упадка актерской профессии, девальвированной сериалами и телешоу. Когда ваш партнер, например в антрепризном спектакле, совсем не тянет — что вы делаете? Доигрываете за него?
Зиганшина Хороший партнер — вообще большая редкость и везение. А если он еще и сильный, талантливый актер — вообще счастье. Мне повезло, я работала с очень талантливыми артистами, но их единицы, если растянуть на всю мою театральную биографию, получатся уж совсем крохи. А в основном это актеры, которые за 10–20 лет приобрели какие-то навыки мастерства. Кто-то из великих сказал: «Есть люди талантливые, есть бездарные, а есть люди способные, они-то и путают всю карту». Это действительно так: они вроде грамотно ведут себя на сцене, но работать с ними неинтересно. Когда на сцене задан определенный уровень, а партнер «не тянет» — что делать? Если я начну затыкать чужие пробоины, то он ничему не научится, а тонуть вместе с ним я тоже не хочу. Приходится искать компромисс, чтобы и публика осталась довольна, и артист провел время с пользой. В этом смысле я непрофессиональный человек — очень завишу от партнеров, потому что — скажу нескромно — я очень естественный человек. Никогда не наигрываю, никогда не плюсую, соответствую тому, что происходит вокруг. Поэтому и с артистами того уровня, какой есть, тоже веду себя естественно. У меня есть несколько спектаклей, где заняты в основном молодые, — ну, это беда…
Циликин То есть нельзя выиграть роль, проиграв спектакль?
Зиганшина Нет. Это невозможно и это неправильно. В определенном возрасте я уже набрала багаж сыгранных ролей, и к тому же мне никто не намекнул, что я нормальная актриса, — все говорили, что я потрясающая. И я в свои 26–28 лет в это поверила. Годам к тридцати была убеждена: пусть вокруг все играют плохо, но я-то сыграю гениально — и вытащу спектакль. И что? Когда умер Геннадий Михайлович Опорков, к нам в Театр Ленинского комсомола пришел Геннадий Егоров. Он ставил «Тамаду» Галина, я там играла. Мне режиссура Егорова очень не нравилась: после тончайшей работы с Опорковым эти мазки тремя красками были просто невыносимы. На премьеру пришла театровед Вера Викторовна Иванова, царствие ей небесное, которую я очень уважала, хотя она была женщина резкая, с очень злым языком, ее побаивались. Обычно она заходила ко мне после спектакля, но тут не зашла. Думаю: ну все… Хотя, с другой стороны, я-то ведь хорошо играю, она обязана была зайти и сказать: все плохо, но ты — гениально. Вера Викторовна звонит на следующий день: «Да, ты работала хорошо, но как бы честно ты ни работала, спектакль ты не выручила. Если ты думала, что один артист может спасти спектакль, — забудь. Такого быть не может в принципе. Да и не так уж ты потрясающе все сделала, чтобы сказать: кабы не она, вообще был бы дрянь спектаклишко». Это, что называется, уроки жизни. С тех пор я очень хорошо понимаю: один артист спектакль не вытянет, должен быть ансамбль.
Циликин Любому, кто знает толк в актерской игре, очевидно, что Эра Зиганшина — одна из лучших актрис в стране. Однако медийная слава, конвертируемая в деньги и прочие преференции, достается совсем другим людям, профессионально вас неизмеримо ничтожнее. Вам не обидно?
Зиганшина Было бы мне сейчас лет хотя бы 35, было бы обидно. А теперь воспринимаю это как знак времени. Мы, старые артисты, скрупулезно занимались профессией — у нас было для этого время и, главное, охота. Какой бы я себя в юности не считала «гениальной», притом себя же гнобила, и унижала, и мучилась! Теперь это все ушло из актерской жизни, потому что им просто некогда.
Сейчас стать известным очень легко: снялся в одном сериале, и готово. Для чего ты пошел в артисты? Чтобы тебя узнавали на улице и чтобы у тебя были хорошие деньги. Где-то с третьего курса он начал сниматься в сериале — и все, к 23 годам всего этого достиг. Ему кажется, что он состоявшийся артист — то есть хорошо оплачиваемый и всеми узнаваемый. У артиста начинается внутренняя спячка на всю жизнь, потому что ему больше ничего не надо. И его вместе с теми, кто засветился в шоу-бизнесе, берут в антрепризные спектакли на огромные гонорары. Но за этими гонорарами они забывают, что делают здесь — на сцене. Актеры старой школы шли не за деньгами, а по призванию, и всегда заметно, кто получает деньги за игру, а кто за сиюминутную известность.
Но нечестно было бы предъявлять претензии исключительно творческой братии — весь механизм работает именно так. Этого хочет публика — спрос рождает предложение. Востребованный товар приносит прибыль. Такие нынче времена.
Циликин Кстати, в последнее время снова зазвенел вопрос «С кем вы, мастера культуры?» В одном давнем интервью вы скептически отозвались о «Сибирском цирюльнике» Никиты Михалкова. Сейчас страна, кроме всех прочих сепараций, разделилась в отношении к этой фигуре…
Зиганшина Давайте я останусь посередке. То, что он делал в начале творческого пути, мне безумно нравилось, это был очень талантливый человек. Первые фильмы — великолепные! Но когда рушится государство, возникает новое, у кого-то крыша просто шатается, а у кого-то едет. Мое глубокое убеждение: ни актер, ни режиссер не имеет права заниматься политикой. Не должно быть другой трибуны для творца, кроме его творчества. Если ты не можешь со сцены, киноэкрана или страниц книги донести мысль до людей — ты уже не человек искусства. Даже если смутные времена и тебе кажется: я-то все знаю-понимаю, сейчас пойду в Думу или в какой-то совет, мое слово услышат и все поменяют. Никто ничего не поменяет, а ты только потеряешь то, на чем, собственно, и держится искусство, и приобретешь цинизм, который будет мешать тебе работать. Каким бы умным ты ни был и как бы ни считал: мол, это я так, временно, а на самом деле я очень глубокий человечный человек…
Циликин То есть роль, маска проникает внутрь, становится сутью?
Зиганшина А как же, конечно. Поэтому последующие работы Михалкова мне не нравятся, не говоря уж о его выступлениях, претензиях — в них он мне уже и человечески не нравится. Это взаимосвязанные вещи. Но мало ли что мне не нравится, это ведь не имеет никакого значения для Михалкова. Караван идет.
Циликин Вернемся к профессии. Так что с ней все-таки происходит?
Зиганшина Она поставлена на конвейер на потребу толпе. Вместо того чтобы вдумчиво обучать актерскому мастерству, многие театральные вузы выпускают — словно с фермы — огромное количество, мягко говоря, средних ребят. А ребята эти, в общем-то, и не виноваты, что сериалы при сегодняшней скорости их выпуска отчаянно нуждаются в новых лицах, пусть и не особо одаренных и обученных. Количество нужнее, чем качество. Казалось бы, обучившись азам, профессию можно попытаться познать уже «в поле», научиться плавать, будучи брошенным в воду, — но, увы, не сегодня. Я тут как-то отснялась в каком-то чудовищном сериале, даже названия не помню — это были просто галеры: по многу сцен в день, нужно срочно учить и сразу в кадр. Ни чаю попить, ни покурить, ничего вообще. Ну ладно, у меня хорошая память и большой опыт — я очень быстро запоминаю и еще умудряюсь, читая текст, прикинуть: что тут можно сделать? А у молодого артиста нет ни времени, ни навыка: придумать, как в огромной сцене, которую тебе дали полчаса назад, что-то сыграть. Потому у этих ребят профессия теряется из года в год. Вместо того чтобы познавать тонкости ремесла, они вынуждены работать в ключе, который от них требуется. Никакого творческого роста. Многие из них работают в театре, но работают мало.
Циликин И плохо.
Зиганшина И, соответственно, плохо. Режиссеры тоже с лопатой в руках не копают артисту роль. Установился негласный закон, давно принятый на Западе: я постановщик, я получаю за это деньги, а ты получаешь деньги за то, что ты артист, — и обязан работать над ролью. Еще лет двадцать назад, во всяком случае в нашей стране, эти профессии были переплетены, а сейчас разделились, и даже самый хороший, самый талантливый режиссер не будет делать тебе роль. А если ты к своим 25–30 годам не научился делать ее сам, то уже и не научишься.
Кстати, Фокин в этом смысле очень тонкий человек: он видит, с кем надо работать подробно и досконально, — то есть у него есть на это время и желание, а если артист или артистка идет в фарватере его решения — можно чуть-чуть отпустить вожжи. Есть определенная степень доверия, но это касается очень малого количества артистов.
Циликин Валерий Фокин борется за введение в театрах контрактной системы. Как вы к ней относитесь? Ваша биография доказывает, что актер может прекрасно обойтись без всех этих совковых трудовых книжек, КЗОТов и т. п.
Зиганшина Моя биография — это моя биография. Я ушла из театра, когда даже слова «антреприза» не существовало. На свой страх и риск. Моя самостоятельная жизнь началась с того, что меня пригласил Игорь Владимиров в театр Ленсовета сыграть в комедии «Адъютантша его величества» про Наполеона и Жозефину.
Циликин На разовых, не вступая в труппу?
Зиганшина Конечно. И если назавтра после этого меня никуда больше не пригласят — я нигде не работаю и не знаю, на что существовать, имея большую семью. Это был очень рискованный ход. Но я убеждена: не использовать хорошего артиста расточительно.
Циликин Раневская поскользнулась, упала, никто не поможет встать. Фаина Георгиевна: «Такие актрисы не валяются!»
Зиганшина Вот именно. Расточительно меня не использовать. Тем более что я вступила в такой возраст, когда женщины моего поколения как-то тихонько рассасываются. В семью, в алкоголь, в болезни. На сегодняшний день нас раз-два и обчелся. Так что надо иметь либо внутренний стержень, не дающий отклониться от намеченного пути, либо финансовую базу, которая позволит не беспокоиться о завтрашнем дне.
Что касается театральной реформы — молодая Зиганшина была бы за контрактную систему: меня в юности возмущало, что при такой огромной труппе в репертуаре занято от силы пятнадцать человек. Но юности свойственны жестокость и максимализм, зрелые же, ученые мужи, собирающиеся оставить за бортом огромное количество людей, должны, как мне кажется, обладать конструктивностью, гуманностью, дальновидностью. Никогда театр в России не рассматривался как доходное предприятие. Он всегда был убыточен. И государство всегда содержало театр, поскольку видело в нем нравственный и духовный индикатор народа. Контрактная же система — это одно из звеньев превращения театра в кабаре, где всем правит коммерция.
Если хорошо всмотреться в историю театра, то можно заметить, что это искусство на протяжении многих веков испытывало то взлеты, то падения и этот цикл всегда и неизменно повторялся. И рубить с плеча, исходя из сиюминутной ситуации, основываясь на ценностях Века Денег, в который мы живем, — решение неумное. Театр — это феникс, который однажды воспрянет и своим сиянием вновь будет манить к себе людей.
Декабрь 2012 г.
Комментарии (0)