ПРОГУЛКИ С ГИНКАСОМ*

**Продолжение. Начало см.: ПТЖ. 2012. № 4 (70). С. 10–23.

ЧАСТЬ ВТОРАЯ

НА ФОНТАНКЕ. КВАРТИРА АЛЕКСАНДРИНКИ

Кама Гинкас Вы не откажетесь, я вам налью коньяку? Для сугреву.

Марина Дмитревская Да.

Гинкас Так вот, об отношениях с Петербургом. Я уже немножко хуже хожу, и те расстояния, которые пробегал раньше (конечно, машины у нас не было и быть не могло), даются трудновато, и на дальние расстояния пешком не отваживаюсь, поэтому околачиваюсь в этом районе, где живу. И почти каждый день кто-нибудь здоровается со мной: нередко это молодые люди, причем не один и не два… Я думаю: наверное, студенты театрального института, но их слишком много, не могут же они все толпиться здесь, как мне кажется…

Дмитревская А в Москве такого нет?

Гинкас Нет.

Дмитревская Почему?

Гинкас Не знаю. Я кому-то из москвичей рассказал об этом с удивлением, и мне ответили, что в Москве такого нет и быть не может. Объяснять это я не берусь, но все-таки… Не обижайтесь, теперь вы уже почти коренной ленинградец, но… в деревне тоже все здороваются. Может быть, дело в этом? В Москве моя дорога проходит главным образом по Тверской, и, бывает, в толпе останавливаются какие-то тетя или дядя моего возраста или несколько помоложе: «Ой, здравствуйте, так рады, по телевизору видели». А бывает: «Спасибо вам за ваши спектакли». Такое случалось за мои тридцать лет жизни в Москве, может, раз пятнадцать-двадцать. Понимаете? Ерунда. А здесь за такое короткое время…

Дмитревская После того как вы сказали, я вдруг стала думать, что со мной тоже довольно много людей в городе здороваются. Но это объяснимо: за жизнь накопилось страшное количество бывших студентов, да еще кто-то когда-то видел по телевизору… А может, манера такая пошла — здороваться, новый бренд?

Гинкас Слово «бренд» не понимаю в данном случае.

Дмитревская Ну, фишка.

Гинкас Не знаю. Молодые ленинградцы меня как-то особенно удивляют — они же не знают меня. Да и люди постарше вряд ли помнят. Правда, на днях был случай. Иду по улице Ломоносова, купил какую-то еду, и вдруг одна машина приостанавливается, высовывается совсем не молодая еврейская лысая голова: «Кама, я вас люблю и Гету тоже!» Кто это был — не знаю…

Дмитревская Так приятно же!

Гинкас Трогательно. Я все к тому, что я опять Ленинград полюбил. Даже, может быть, и он меня вдруг принял.

Дмитревская Подает вам сигнал.

Гинкас Такого ведь раньше не было, и потому я это как-то отметил (моя профессия — отмечать взаимоотношения). Не было даже и в 1991 году, ровно через десять лет после того, как я уехал в Москву, когда на Литейном случился именной фестиваль Камы Гинкаса.

Дмитревская Из которого пошел расти «Петербургский театральный журнал».

Гинкас Да? Пошел расти? Я помню, вы делали со студентами…

Дмитревская Мы делали со студентами рукописный журнал «Представление» и фестивальный бюллетень «Кама- сутра».

Гинкас А разве журнала еще не было???

Дмитревская Не-е-ет, именно тогда директор театра Александр Македонский позвал меня и спросил: «Хотите журнал?». Я сказала — нет, у меня нет сил, я больна, у меня работа, к тому же я видела, как Семеновский мучился с «Московским наблюдателем»… Зачем это нужно было Македонскому — не знаю, он бросил нас буквально через месяц-другой. Это долгая история, но именно поздней осенью после фестиваля начался журнал, и до сих пор в редакции висит ваша афиша. Недавно мы даже нашли и эту «Кама-сутру».

Гинкас Да, мне тоже подарили тогда. Ну, так вот. Наши, в частности мои, взаимоотношения с Ленинградом претерпели три этапа. Я пропускаю тот, когда я пытался быть тут режиссером и ставить. Взаимоотношений с городом, со зрителями я не понимал, спектакли шли очень редко, к тому же — их закрывали. Не могу сказать, что публика очень рвалась, но, наверное, были какие-то поклонники, которым это нравилось.

Дмитревская «Похожий на льва» на Литейном шел дольше.

Гинкас Да, он шел несколько лет… Итак, этот этап я пропускаю. Прошло десять лет, я поставил четыре спектакля в Москве — и вот этот мой именной фестиваль. Полный фурор (ну, такое ощущение). Я уж не говорю, что поперек Невского висела растяжка…

Дмитревская У нас есть эта фотография Оли Чумаченко: вы на фоне растяжки.

Гинкас Да? Я не помню. Но давайте-ка с начала. Приезжаю. Переночевали в гостинице, а утром в 8 утра звонок: «Кама Миронович, я ваша поклонница, хочу обязательно попасть на все ваши спектакли». Отвечаю, что, мол, не распоряжаюсь билетами, но постараюсь… И тут она абсолютно холодным тоном говорит: «Если вы не сделаете мне билет, я разлюблю вас». Ну, я как-то отшучиваюсь. Прихожу в театр к спектаклю «Пушкин и Натали» (вы помните, где мы играли его и сколько там могло вместиться людей)…

Дмитревская Шестьдесят.

Гинкас Да, а набилось восемьдесят. Осень, дворик театра «На Литейном». Народ толпится, разговаривает. И тут ко мне подходит на костылях огромная, толстая, уже немолодая, потная женщина и говорит мне строго: «Это я вам звонила. Я приехала из пригорода, и попробуйте не дать мне места». Я ей: «Что вы, я попытаюсь что-то сделать». Она, конечно, займет два места, а не одно. Народ вокруг меня продолжает колготиться, и какой-то человек, моложе меня, смотрит и улыбается. Понимаю, что мы, видимо, знакомы, но я его не помню (могли учиться на разных курсах, и он знает меня, а я его нет). И вот он подходит, улыбается, я улыбаюсь ему в ответ. Спрашивает: «Как поживаешь?» — на «ты» сразу. Я: «Нормально. А ты как?» — «Да тоже ничего». Смотрит на меня, и я догадываюсь, что и ему нужен билет. Спрашиваю: «Тебе билет? Сейчас что-нибудь придумаю». Он говорит: «Нет, 50 рублей дай». Берет и уходит. Вот так. Кто он — не знаю.

Дмитревская Мы проводим Володинский фестиваль, и каждый раз находится кто-то, кто с Александром Моисеевичем выпивал. И попробуй опровергнуть…

Гинкас Так вот, это одно восприятие ленинградцев, и я его очень чувствовал. Восторженное, счастливое — «он, Гинкас, наш», он, Гинкас, несмотря на все паскудство нашей ленинградской жизни, — пробился. Значит, это возможно. Значит, и мы когда-нибудь…

Дмитревская Наш взял Москву…

Гинкас Да! Ворвался ТУДА! Значит, и мы сможем, и мы докажем, вырвемся из…

Дмитревская Это выражение какого-то комплекса…

Гинкас Нет. Это выражение не комплекса. Это проявление надежды, понимаете, веры. Причем веры, подтвержденной реальным фактом.

Шли, что называется, годы. Мы стали в Ленинграде гастролировать. Довольно часто. И чем дальше, тем отношение к нам, ко мне становилось все прохладней, и даже с какой-то брезгливой нотой: он уже не наш, он московский. А у нас здесь есть свои представления, и нам здесь не кажется, что это так уж хорошо…

Дмитревская Я никогда не забуду лом на «К. И.». Меня, например, не пустили.

Гинкас Ну при чем здесь лом на «К. И.» — спектакль на 100 мест! Я говорю об общем отношении, к которому вы, сознательно или нет, имели отношение. Я очень слышал вашу интонацию в ваших учениках. В вашем журнале, знаете, очень слышны вы.

Дмитревская У нас в редакции только на «круг» все решается.

Гинкас Это не имеет значения. Есть ученики, которые дышат вашим воздухом, вашими наставлениями. Может быть, они и доказывают противоположное, но это из вашего лона.

Дмитревская Что, мол, Москва нам не указ?

Гинкас Да-да, Москва не указ, и он — Гинкас-москвич — нам не указ… Лично я воспринимаю это спокойно.

И вот третий этап. Сегодняшний. Объяснить этот процесс я не могу, но вижу в Петербурге ко мне какую-то небывалую нежность, которой никогда не ощущал.

Дмитревская А я вам объясню.

Гинкас Объясните.

Дмитревская «Он вернулся». Знаете, когда Нюганен поставил «Аркадию» в БДТ, Юрский в интервью мне сказал: «Запахло прежним БДТ, в эту компанию я бы хотел войти и сыграть что-то». Я пришла к Лаврову: «Кирилл Юрьевич, такой шанс позвать Юрского с Теняковой на проект!»

Гинкас Замечательная идея во всех смыслах!

Дмитревская Да, и я нашла пьесу Стоппарда, и Юрский с Теняковой могли приезжать…

Гинкас Ну замечательно, замечательно…

Дмитревская Но Кирилл Юрьевич сказал:

«На спектакль — нет, пусть возвращаются совсем». И история заглохла. При том, что Лавров точно хотел блага своему театру. Но логика железная: ты приезжай сюда жить и делать дело, дорогой, тогда мы тебя примем… Я объясняю через эту историю отношение к вам.

Гинкас Нет, нет, нет. Я не приехал дело делать, я приехал спектакль поставить и уехать.

Дмитревская И все же какие-то нюансы в этом мне чудятся… Кроме того, сейчас тот самый период, когда в театрах — край, ну просто край, ребята. В городе плохо.

Гинкас А когда читаешь ваш журнал, так не кажется. Я же не читаю каждый номер, но когда читаю, то поражаюсь: какие замечательные спектакли! Таких не то что в городе или в стране, а в мире единицы, а у вас выходит, что почти каждый спектакль — это нечто потрясающее! Потом приезжаю в Ленинград и слышу от тутошних: «У нас ужас, у нас так плохо, так плохо»… Это, кстати, всегда была ленинградская манера.

Дмитревская Хорошо было в девяностые, когда возникла «новая волна» режиссеров, когда появились Крамер, Бутусов, Козлов, Праудин, Клим, Дитятковский, Туманов и началась нормальная театральная жизнь.

Гинкас Что же вы тогда корчили рожи, если у вас был целый развал фамилий?

Дмитревская Нет, тогда рожи никто не корчил. История журнала, возникшего в 1992 году, совпала с каким-то движением в театре.

Гинкас Корчили, корчили, хотя в Москве в то время вообще ничего подобного не было.

Дмитревская Но потом Москва стала притягивать к себе и притянула… Короче, в Питере сейчас вы оказываетесь…

Гинкас На безрыбье.

Дмитревская В отсутствие каких-то художественных движений. А может, в нежности к вам проявляется нежность к тому театру, который связывается у людей с вашим лицом. Страна живет мифологемами. Было время театра, сейчас время не театра.

Гинкас Все так…

Дмитревская Вы относитесь ко времени театра. Поэтому с вашим приездом сюда театральные люди связывают возвращение во времена театра.

Гинкас Вот это похоже. Но думаю, что есть еще один нюанс. Одно дело гастроли, другое дело, когда приехал на постановку. Не то чтобы это было возвращение блудного сына, а возвращение сына или внука назад, к себе в деревню. И вот он с нами и сеет, и пашет, и коров доит, и это так хорошо, когда уже немолодой дядечка возвращается к нам, к себе в деревню, и хотя он уже не в лаптях, а в столичном обмундировании, тем не менее, не стесняясь, встает на колени и доит корову… Это так умильно, так приятно, так правильно. И вот в этом я чувствую нежность. Уверен, 60-е годы тут ни при чем. Они были давно, их уже не помнят. И люди, с которыми я сейчас репетирую, к этому уже отношения не имеют. Тут, как мне кажется, — что-то тонкое и что-то другое. Я чувствую то, что никогда не чувствовал. Меня встречают как родного.

Дмитревская А почему вам город-то сейчас показался красивым?

Гинкас Наверное, поэтому же.

Дмитревская Это умышленный город, он вырос из второй реальности, она все определяет.

Гинкас Но вот это нежное отношение ленинградцев ко мне и мое ответное отношение к ним и городу, честно говоря, меня несколько тревожит. Жизнь (моя жизнь) доказывает совершенно точно: что начинается хорошо — обязательно заканчивается плохо. То, что начинается и длится как что-то ужасное, — может закончиться очень прилично. И это правило в моей жизни срабатывает постоянно. Поэтому я боюсь всяких хороших начал.

Дмитреская Кама Миронович, мы только что стояли с вами у БДТ. В тот золотой период БДТ, который я не застала, в 60-е годы, у вас были какие-то важные спектакли? Вы рассказывали про «Оптимистическую трагедию», а товстоноговские спектакли в БДТ?

Гинкас Я как студент мог бесплатно смотреть спектакли. И по много раз смотрел. Хотя администраторы строги были с нами, но меня пускали. У меня БДТ начался с «Пяти вечеров»!

Дмитревская А расскажите — правда, это было такое счастье?

Гинкас Абсолютно! Я видел «Пять вечеров», когда первый раз поступал к Товстоногову. И потом, когда учился на актерском в Вильнюсе, помню, мы ехали куда-то автостопом по Литве с моей подругой-актрисой. Вот представьте: грузовик, кузов, пыль, а я рассказываю ей «Пять вечеров» — очень подробно, каждую деталь, каждую секунду. И она в этой пыли, в тряске ловит каждое слово, пытается все себе представить, и я вижу, что ее захлестывает волнение… Вот какой это был спектакль…

Во-первых, меня как будущего режиссера потрясала в нем абсолютно невозможная вещь — спектакль начинался с гигантской паузы. Ничего не происходило: где-то тренькает гитара, кто-то прошел, кто-то что-то вякнул. И это минут пять… Черт знает что! При моем темпераменте и при моем опыте вильнюсского театра, где сразу же что-то обязательно происходило, что-то резкое, конфликтное — вдруг — нате: ничего не происходит! Я смотрю, как дурак, на все это и просто получаю колоссальное удовольствие оттого, что я ЭТО (что это?) смотрю! Ну что вы! Великий спектакль!

Я никогда не забуду эту длиннющую паузу и сцену у Зои. Вечер, конец рабочего дня, Ильин никуда не собирается уходить. Разговаривает с барышней, с которой переспал прошлой ночью, и думает, будет ли он с ней спать следующей. Вот он вспоминает какую-то Тамару, которую не видел очень много лет и с которой собирался, кажется, жизнь прожить, но сейчас — идти к ней и не думает… Опять ничего не происходит, два человека что-то вяло бормочут. Там никакого содержания нет, никакой мысли. Почему я смотрю сцену, в которой ничего не происходит?! Но смотрю и смотрю. При этом я же помню, что видел по телевизору спектакль рижского русского театра «Пять вечеров» — ну невозможная скука, какая-то чушь. А буквально через полгода смотрю «Пять вечеров» в Питере, в начале которых ничего как бы не происходит, и не могу оторваться.

Дмитревская То есть это был такой антитеатр?

Гинкас Нет, это был БДТ! Позже, когда я уже учился у Товстоногова, мне открылась и технология этого «как бы бездействия». О, как он потрясающе напрягал действие просто «из ничего»! Я тысячу раз уже говорил, что «конфликт», понимаемый как драка или как словесная перепалка, — это тупость. Товстоногов термин «конфликт», часто употребляемый в нашей театральной практике, понимал очень тонко. Я бы сказал, речь тут шла скорей о «несоответствии». О несоответствии логик, несоответствии желаний, несоответствии биографий и опыта, несоответствии атмосфер, просто ритмов. То, что для вас — опасно, для меня не опасно. Или (я сейчас выдумываю) вы — алкоголик, я говорю: «Налить вам?» — а для вас это проблема, о которой я не знаю. Впрочем, примеры дурацкие, что-то не придумываются более точные… Давайте выпьем?

Дмитревская Это вы сейчас говорите про конфликт на уровне человек — человек. А я говорю про конфликт не уровня человек — человек, а дальше. Конфликт — многоэтажное здание. Я так студентам объясняю. Тамара молчит и в ней копится напряжение не потому, что она с Ильиным в каких-то отношениях, напряжение копится в человеке от внутреннего конфликта. И тогда возникает напряженный полюс один и напряженный другой… Я имею в виду вещи экзистенциальные.

Гинкас Марина, все правильно, но актеру слово «экзистенциальные» ничего не дает. Хотите байку из моей жизни? Я был на курсе на хорошем счету и практику проходил в БДТ. Кроме того, что было приятно просто ходить по театру, в котором все существует для спектакля, для репетиций, для зрителя, ничего другого не видно, не слышно, и ты причащался к этой атмосфере, — это была еще и ШКОЛА! В тот момент Гога решил ставить «Три сестры». Надо сказать, что для Гоги, как и для очень многих, «Три сестры» абсолютно «невозможный» спектакль…

Дмитревская Из-за Немировича?

Гинкас Да, он прямо говорил, что лучшего спектакля не видел. Но решил поставить. И вот я сижу на каждой репетиции. Там потрясающие актеры — Юрский, Копелян, Лавров, Эмма Попова, Трофимов — новый артист этого театра. Они анализируют, задают вопросы, отвечают. Все интересно, я волнуюсь, потому что хочу какое-то словечко вставить (у меня же тоже есть какие-то представления…). И вот Гога задает вопрос, они не могут ответить, а я знаю! Знаю ответ! И как идиот: «Можно я скажу!» Гога не видит, не слышит меня, работает в атмосфере круга — и вдруг врываюсь из-за угла я, посторонний человек из другой атмосферы… Ледяная молния в глазах: а ты вообще кто такой? Тебе так, сбоку разрешили понаблюдать. И все же Товстоногов, то ли от неожиданности, то ли от вежливости, с еле скрываемым раздражением произносит: «Так что?» Но мне-то все равно, вскакиваю и говорю: «Я считаю, что событие в том-то и в том-то». Гога берет маленькую паузу, из которой ясно — убить этого кретина надо бы, но сейчас неловко. И сквозь зубы говорит что-то типа: это грубое, примитивно понимаемое событие. Но дальше он говорит то, что я запомнил на всю жизнь: «У Чехова, как и у других хороших драматургов, но в первую очередь у Чехова, главное событие находится за пределами акта, а то и пьесы». Марина, то, что вы назвали «экзистенциальное», — для актера пустые слова, ему нужна конкретика. Например (я сейчас выдумываю) в «Пяти вечерах»: Тамара его провожала на фронт без единой слезы. Все кругом плакали. А она — нет. «Вот такая жена у тебя будет», — сказала она. А он уезжал умирать. Чувство вины перед ним и понимание, что жизнь не сложилась, возможно, по этой причине, — и есть главное исходное событие.

Это и есть школа Гоги, абсолютно феноменальное открытие, которое он сделал (может, и кто-то другой делал, но я не слышал больше этого ни у кого, включая и великих Немировича со Станиславским): главное или, как мы его еще называли, «исходное событие», которое двигает действие, лежит за пределами пьесы. В «Трех сестрах» смерть папы — исходное событие первого акта. Папа умер год назад, и была такая погода, а сейчас уже другая погода. Сегодня день именин Ирины, она в белом. Но год назад, год назад…

Дмитревская В прекраснейших «Трех сестрах» у Додина они в этом событии живут и, главное, не собираются из него выходить…

Гинкас Не могут…

Дмитревская Да и не хотят. Все кончилось тогда, и сейчас ничего нет. Это событие не только определяющее, но и ведущее.

Гинкас Так вот, то, что вы своими словами объясняете театроведам про экзистенциальное, про то, что находится где-то там, Гога объяснял своими очень понятными словами, очень чувственно…

Дмитревская А артист может сыграть главное событие, находящееся за пределами?

Гинкас Плохой артист не может.

Дмитревская Вы сейчас говорите про сложную актерскую задачу: я держу внимание там — и я держу его здесь… Это история не для дураков…

Гинкас Наверно. И вот дальше — то, на чем держимся мы с Гетой без Товстоногова, что мы сами открыли: препятствие находится не в партнере, а в тебе. То есть для примитивных взаимоотношений — да, в партнере: дашь мне деньги, если нет, я тебе сейчас рыло намылю… И так далее. Кончилось препятствие — кончилось действие. А когда препятствие находится внутри тебя!..

Студентом я делал какой-то дурацкий отрывок из какой-то глупости, где советский молодой человек встречался с хулиганом. Кончалось тем, что этот хулиган бил его. У меня был артист, такой Константинов, немного пьющий, скромный, интеллигентного вида мальчик, и что-то у него было не в порядке с головой. Потом он сошел с ума и покончил с собой. Но тогда он был еще студент. И я построил сцену встречи его, этого хорошего мальчика, с хулиганом таким образом, что он, по-советски, то есть по-боевому воспитанный вьюноша, мол, «добро должно быть с кулаками», почему-то не сопротивляется. Сейчас уже не помню ни сюжет, ни пьесу, но помню — прямого конфликта не было. Хулиган бил его, а он, можете себе представить, не сопротивлялся. И обескураженный хулиган внезапно прекращал его бить. Потому что тот вел себя поперек всякой логики. Помню, Гоге это ужасно понравилось, а буквально через год я увидел это у Смоктуновского в возобновленном «Идиоте». Самая сильная сцена в «Идиоте» — когда Рогожин— Лебедев хочет его зарезать. Мышкин видит нож. И вместо того, чтобы бежать, закрыться руками, воззвать о помощи, уговаривать убийцу, Смоктуновский— Мышкин улыбается и вдруг так нежно ему: «Парфеееен?!» Нет, не могу передать… Невозможно в письменном виде дать услышать эту интонацию. Как бы: «Это же не ты?», «Парфен, ты же не можешь это сделать», «Как я люблю тебя». Вот я подкладываю миллион подтекстов в это «Парфееееен» и все равно не могу передать, КАК это произносил Смоктуновский. Такая была парадоксальная «оценка». Назвать это «конфликтом» — глупость. Это гениально найденное несоответствие двух логик.

Дмитревская Это во всех спектаклях Товстоногова было? Ведь нет.

Гинкас Ну, не до такой степени, потому что и персонажей таких, как Мышкин, — не было. Но конфликт не прямой, а какой-то опосредованный был всегда.

Дмитревская В нашу пору это уже не чувствовалось.

Гинкас Как сказал Товстоногов в каком-то интервью, а я, еще не будучи студентом, выписал себе в дневник, который тут же потерял: «Дело в том, что талант усыхает».

Дмитревская Какие еще спектакли в вас сидят?

Гинкас Конечно, «Горе от ума». Я не видел репетиций, но видел выпуск, то есть две-три недели до выпуска.

Дмитревская Да, это было прекрасно…

Гинкас Потрясающий спектакль. Фантастически играл Сережа Юрский. И конечно, Лавров и Копелян. А Доронина? Потом эти маски, которые появлялись и шли по кругу… Но самое главное потрясение — что это классическое, школьное произведение, которое мы все хорошо знали, звучало так, будто впервые его слышим. И имело почему-то отношение ко мне. Папа мой…

Дмитревская Он уже разговаривал с вами?

Гинкас Конечно. Я же поступил к режиссеру Товстоногову, тут папа простил мне все. Он приехал в Ленинград, и я его повел на «Горе от ума». Папа смотрел стоя, во втором ярусе сбоку. После спектакля он сказал: «Знаешь, все это время мне казалось, что меня могут арестовать». Понимаете, ему казалось, что в спектакле были такие вещи, за которые сажают. А это был текст Грибоедова!

Дмитревская И вот мы возвращаемся в те политические времена…

Гинкас Да, еще «Варвары» по Горькому. Великая вещь хотя бы потому, что все до единого артисты играли так, что каждого помню до сих пор. Во-первых, Доронина. У нее вообще были две лучшие роли — Монахова в «Варварах» и Лушка в «Поднятой целине». Все остальные — компиляция из этих двух. В «Варварах » она была провинциальная сексуальная корова, которая прочла несколько сентиментальных романов и носится со своей неукротимой сексуальной энергией. Не очень понятно для кого и для чего, и тем не менее… Пошлая, явно безвкусная, но при этом такая искренняя и до смерти жаждущая чего-то женщина. Спрашивается, чего? Наверное, счастья.

Дмитревская Она там говорила: «С вами хоть на крышу».

Гинкас Да!! С вами хоть в Америку, хоть на крышу! Луспекаев — это было просто черт знает что! Я его видел и в «Не склонившие головы», где он гениально играл вместе с Копеляном (тем более — американская пьеса, для нас это было вообще!). Но в «Варварах»… Нет! Он играл просто невозможно! Когда он видел Доронину, с этим полуармянским человеком происходило что-то непонятное, я не могу объяснить. И это происходило на наших глазах, как бы помимо режиссера.

Дмитревская Вы когда-то рассказывали, что люди стыдливо опускали глаза. Хоть и шла пьеса Горького, им рассказывали что-то совсем другое.

Гинкас Ну да. Про мужика, который увидел бабу, захотел ее и не считает нужным сдерживаться. При том, что он не трогает ее, находится на расстоянии и говорит горьковские слова. Просто у него внутри все ерзает, ходуном ходит, хотя он, большой мужчина, стоит на месте и никуда не двигается. Дальше, дальше! Дальше — Эмма Попова, которая ввелась в этот спектакль. Абсолютно фантастически она играла в «Трех сестрах». Тогда она была здорова. Когда Юрский—Тузенбах из глубины большой сцены шел на первый план, а она играла на рояле, — с его приближением она бледнела. Не краснела, как некоторые артисты, пыжась, а буквально бледнела. И ясно было почему: влюбленный Тузенбах двигается к ней, а она понимает, что ответить ему нечем.

На вводе в «Варваров» я присутствовал. Спектакль не шел два-три года из-за болезни Луспекаева. И Попову ввели вместо Кондратьевой на роль бывшей жены Черкуна—Луспекаева. И вот сцена: Луспекаев целуется с Дорониной (это само по себе нечто), а из-за кулисы выходит «жена Луспекаева» — Эмма Попова. Она бледнеет, и у меня мурашки по коже, потому что это физиологическая реакция. Потом происходит какая-то странная вещь. Попова после этой невероятной секунды подскакивает к пианино, далеко притом стоящему от нее, и делает так — «брень». Только потом стало понятно: спектакль ставили с Кондратьевой, она не могла дать оценку необходимой силы, поэтому Товстоногов делал простую режиссерскую вещь: это «брень» было реакцией на то, что она увидела. И Попова кротко выполнила мизансцену — скакнула и ударила по клавишам… Мы сходили с ума. Нелепость.

Дальше по списку я бы вам сказал — Юрский. Он играл крошечную роль, какую-то чушь, горожанина, который очень хотел познакомиться с инженером из столицы и пытался четко представиться: «Дробязгин». Но при этом так волновался, что забывал фамилию и проговаривал: «Дробя… Дребяз… Драбизгин» — и это была не клоунада. Он делал так, что было ужасно смешно и ужасно жалко этого несчастного Дробязгина. Мы на всю жизнь запомнили, представьте вся роль — фамилия!

Дмитревская Номер такой?

Гинкас Дальше я бы вспомнил Лебедева. Монахов Лебедева был абсолютно достоевский персонаж, и обычная лебедевская клоунада тут…

Дмитревская Вечная Баба-яга?

Гинкас Да, здесь отсутствовала. Это был очень сложный закомплексованный, с попытками достоинства, влюбленный в свою жену персонаж.

А еще был Полицеймако с его убедительностью. И еще Стржельчик и Кузнецов. Видите, я всех помню — кто и что играл. Кузнецов — какого-то сына, такого откормленного болвана (отец, по-моему, нарочно его кормит, это пытка такая, российский бред). Актер средний, а делал это фантастически. И дальше Зина Шарко, которая играла дочку. Ну, она была старше, чем персонаж. Тем не менее играла эксцентрично, резко, через забор перелезала… Я не думаю, что я кого-то пропустил.

Дмитревская А «Мещане»?

Гинкас Абсолютно гениальный спектакль. Вот видите! Опять «гениальный». Поверьте, никакого другого слова найти не могу. Он даже снятый для ТВ совершенно не теряется.

Дмитревская Я недавно пересматривала, и там режиссерски гениально простроены вот эти медленные зоны тишины — и потом «бах», взрывы.

Гинкас В этом весь Гога. В нем было странное соединение взрывного кавказского темперамента — и какого-то нарочитого «тигрячего» покоя: мол, не торопитесь, все по порядку… Не страшно, дождетесь. Так, конечно, он не мыслил, но считал самым интересным подробное, микроскопическое рассматривание человека. И тогда, конечно, требовались большие паузы, чтобы потом взорвать происходящее. И почувствовать все, что мы только что слышали и увидели.

Дмитревская Вот вы говорите про внимание к человеку, а наше поколение не могло уже ему простить, что ученики раскиданы, не прощали такого небережного к ним отношения…

Гинкас «Небережное»? Да.

Дмитревская Потому что он был «Сталин»? Вы как-то говорили об этом в передаче.

Гинкас Ну, да.

Дмитревская Вы ему как люди были не нужны.

Гинкас Мне вообще кажется, что люди ему были не очень нужны. Ему нужен был артист, который сможет сыграть. И он любил этого актера, потому что знал: от соприкосновения с ним таким или иным способом будет результат. Он любил это творчество, любил соприкосновение с этим материалом для творчества. Сам по себе человек для него не существовал. Так мне кажется. По моим студенческим наблюдениям, хотя они и отрывочны. Он, пожалуй, любил только Луспекаева, просто восхищался им. Как какой-то диковинной зверюгой. Я всегда поражался, что Луспекаев смел называть его «Гога». Между собой все говорили Гога, но в глаза — нет. И Гога пропускал это мимо ушей, даже не спотыкался, потому что Луспекаев был даже не человек, а уникальный организм…

Дмитревская Природное явление…

Гинкас Именно — природное явление. И Гога любил его как природное явление, которым можно восхищаться, и никаких обязательств по отношение к этому явлению нет. Это же не человек. Доронину он тоже не скажу — любил, но восхищался. И тоже как природным явлением. А Юрский? Пока они не разошлись…

Дмитревская Да, на актеров он производил громадное впечатление. Шарко говорила мне, что она похоронила отца, маму, брата и это все — ничто перед тем днем, когда не стало Товстоногова.

Гинкас А вы этого не понимаете?

Дмитревская Нет, я это понимаю, это такое абсолютное принадлежание.

Гинкас Да, абсолютно так. Конечно, по некоторым поступкам он вызывал у нас негодование, но достаточно было ему прийти на занятие — и все уходило, оставалось только восхищение. При этом разве Шарко так много сыграла за эти годы? 5–6 ролей.

Дмитревская У меня было ощущение, что много…

Гинкас Вот именно что ощущение. Ну, сколько она за всю жизнь сыграла?

Дмитревская «Пять вечеров», «Три сестры», «Божественная комедия», «Сколько лет, сколько зим», «Кошки-мышки» (это ставил уже Аксенов). Был еще «Влияние гамма-лучей на бледно-желтые ноготки».

Гинкас Ну и все. Для всей жизни это… Но то была не просто жизнь, а причастность к великому.

Дмитревская Да, и она говорила, что они не понимали, почему сбор труппы называется «Иудин день»: «Да мы радовались — мы начинаем новый сезон нашего театра».

Гинкас Неоднократно в разных местах я рассказывал, что почувствовал сразу в первый день, студентом попав в БДТ. Тогда выпускали «Горе от ума». Самое главное — что все, и администрация, разместившаяся через коридор, и буфетчики, и литчасть, и какие-то работники, — все подключены к главному: сейчас идет репетиция, совершается священнодействие, на сцене рождается спектакль. И все причастны к этому процессу. Это было потрясение. Идет репетиция «Горе от ума», во всем гигантском здании звенящая тишина. Театр работает, люди ходят, но с учетом того, что здесь происходит. Товстоногов — в своем ряду. Конечно, впереди него (это закон, который я пытаюсь ввести, но его не понимают) никто не сидит. И никто из первых дверей в зал не войдет. Сразу за ним с пультом художник по свету, звукорежиссер, завпост, еще какой-нибудь работник цехов. И — тихо. В театрах обычно кричат: «Эй, свет не тот!» или «Иванова позовите, где Иванов!» Гога никогда не повышал голоса вообще. Он спокойно подходил к рампе и что-то говорил, и его всегда все слышали. Так вот, мы сидим через десять рядов, видно, ему что-то не понравилось, один шкаф меняют на другой, крошечная пауза, реквизитор выносит стул. Через секунду из совсем другой кулисы выходит старушка с тряпочкой и аккуратненько вытирает стул. Ей никто об этом не сказал, не указывал, не кричал: «Тетя Дуся! Вытрите стул!» Она увидела, что стульчик выносят, и ее дело проследить, чтобы он был чистым. Вот мое первое впечатление от БДТ: артисты работают на полную катушку, Товстоногов не кричит, старушка выходит — стул вытирает. Нигде такого нет. Я работал за границей, там мало кричат, потому что все автоматизировано, но там нету причастности к великому. Они просто четко выполняют работу. А в БДТ было ясно, что и эта старушка причастна к великому.

Дмитревская Это ведь все энергии. Я смотрю западный театр, бывает интересно, бывает нет, по-всякому. Но практически я не вижу спектаклей, изнутри одушевленных, согретых всем этим. Театр ведь дело живое, и эта старушка вносит свою энергию.

Гинкас Абсолютно, и это не выдумки. Человек, не имеющий отношения к театру, думает, что это какая-то абстракция. Вовсе нет. Мы же хорошо знаем на практике, по жизни, что репетиционная атмосфера переходит в атмосферу, которая слышна потом в зрительном зале. Счастливые репетиции «слышны».

Дмитревская Да, если площадку сдавали в аренду невесть кому, то на следующий день актеры чувствуют это, это конвульсии. У меня непростые отношения с Александринским театром, где вы сейчас ставите, и я отдаю должное тому, как там все налажено, но я каждый раз иду туда, как в холодильник «Морозко»…

Гинкас Можно я вас сейчас перебью? Я тоже был в этом уверен, пока не пришел туда на постановку. Меня там потрясает даже не то, что все работает как машина, а то, что все работают с желанием. Я этого очень давно не встречал, и я не могу отнести это только к себе: приехал Гинкас. Может быть, это совсем недавно, может, год, но дисциплина, вызванная страхом и контролем, механистичность уже ушли. Сейчас, когда театр выезжает на гастроли и имеет успех, — все это чувствуют. И народ интересуется ими, и они начинают ощущать, что причастны если не к искусству, то к успеху. «Выполню из страха» сменилось на «выполню, потому что хочу». Точно знаю, что не обманываюсь в этом, я всегда это остро чувствую (моя такая работа — это чувствовать). Хотя, скорей всего, три года назад была атмосфера, может быть даже казарменная…

Дмитревская Ну конечно, чтобы это надышалось, нужно время. Так же как сейчас в БДТ все закончится, потому что закончились цеха…

Гинкас А рассказать вам про БДТ? Мы же гастролировали там несколько лет назад с «Нелепой поэмкой» и «Трамваем „Желание“». Вы не можете себе представить, что для нас значили эти гастроли. Ужасно волновались. Я мужчина несдержанный. Если что-то не ладится на сцене, срываюсь, воплю. Тут в память об учителе поклялся сдерживать себя. Первая репетиция, артисты собранны, знают, что это тот самый БДТ, та самая сцена, на которой… Все идет хорошо. И вдруг — бам-бух-бабах. Что такое?! Это в коридоре какой-то лязг и гвалт. И я, несмотря на два инфаркта, четыре шунта и еще некоторые операции, выскочив в коридор, ору как резаный на буфетчицу, которая везет какие-то кастрюли, все гремит, а она еще и громко разговаривает с кем-то. Бедная, ничего не поняла. Я завелся, позвал администратора и уже ему — неизвестному мне человеку — что-то высказывал, а в такие моменты я совершенно не помню, что говорю, возможно, даже «употребляю слова». Грохот кастрюль оскорблял не меня, а то место, ту звенящую тишину, которую я помню в БДТ.

Дмитревская Это было уже после смерти Кирилла Юрьевича…

Гинкас Да, наверное.

Дмитревская При нем ходили тихо.

Гинкас Интересно, что, когда Гета репетировала, уже ничего подобного не было. Я сказал, что не знаю, как прошли гастроли (хотя было много людей замечательных и, кажется, был успех), но я сказал Гете, в чем наш главный успех: мы вернули БДТ к тем временам, когда в театре была тишина на репетиции.

Слушайте дальше. «Трамвай „Желание“». Актриса играет Стеллу и в какой-то момент (игры со Стэнли) рассекает себе губу. Это уже конец сцены, она доигрывает, ей срочно вызывают театрального врача. Выясняется, что он находится на четвертом или пятом этаже, хотя идет спектакль и всякое может случиться. Врач — для чего он в театре? Для артиста, который должен быть на сцене, для зрителя — если что-то случится в зрительном зале. Наша девочка-администратор бежит к врачу, та (это была толстая дама) заявляет: пусть артистка поднимется к ней. Черт подери! Артистке, может быть, тут же на сцену. И наша администраторша, спокойная и в меру деловитая барышня, которой не свойственны припадки, чуть ли не матом сгоняет эту врачиху с четвертого этажа. Я даже подумал, что это моя бацилла в нее попала.

Но вот что. Публика, которая пришла на наши спектакли, была чем-то похожа на ту, прежнюю, бэдэтэшную. Так же жадно доставала билеты, рвалась к нам, надеялась и ждала. Как когда-то в лучшие времена БДТ. И тот взволнованный гул в антракте, как когда-то… Знаете, таких длинных аплодисментов, как в БДТ, я никогда не слышал, ни в «Современнике», ни на Таганке, ни у Эфроса. Причем у Гоги были какие-то хитрые финалы, а аплодисменты еще хитрее. Никогда быстро не поднимали занавеску, никогда быстро не выбегали артисты кланяться. Главные артисты выходили последними. Выходили скоромно, деликатно, стояли сколько-то, уходили, появлялись опять, и все не спеша. Помню, на «Мещан» я приходил в разное время и смотрел с любого места. И вот уже Лебедев выходит на поклоны один раз, второй, третий, а треть зала все стоит, аплодисменты бешеные. И тут появляется Лебедев уже без бороды, мытый, то есть уже из душа. Вы понимаете, что это значит?

Дмитревская Долгие аплодисменты…

Гинкас Не то слово — «долгие»! Вот что тогда театр значил в жизни людей. Расскажу еще одну важную для нас с Гетой вещь. Выпускаем в Америке «Скрипку Ротшильда»: репетировали здесь, а выпускать должны там, в университетском городе под названием Нью-Хейвен. Первые двадцать-двадцать пять спектаклей должны сыграть там. С удовольствием это делаем. Пропускаю весь тот успех, который мы там имели, пропускаю наши опасения, что придет зритель с Брайтон-Бич, а мы хотели играть американцам — жителям этого города, студентам и профессуре. Слава Богу, так оно и было. Но по субботам в автобусах приезжают все-таки «русские». Я, естественно, нервничаю и уже заранее начинаю их не любить. Мало того, в субботу-воскресенье здесь принято проводить встречи со зрителями, как в советское время. Я и раньше не делал этого, а тут приходится. И вот мы выходим (я, Ясулович, Баринов). Полный зал, 90 % «русские». Начинаются вопросы — неожиданно умные, точные, глубокие, такие вопросы мы даже сами себе не задавали. И вдруг я понимаю, что это тот самый зритель, что эмигрировал в 60–70-е годы, может быть, тот самый, что ждал, пока вымытый Лебедев выйдет на поклоны. Это было потрясающе. Тут встает женщина, я ее точно помню, и говорит: «А я видела ваш спектакль „Гамлет“ в Красноярске и „Сотворившую чудо“ Яновской». Это в 1970 году! Нокаут! Абсолютный нокаут!

Потом просят автографы, ну как обычно — на программках расписываюсь. И вдруг меня спрашивают: «А вы видите, на чем расписываетесь?» Я смотрю: представьте себе, это — программка наших учебных «Людей и мышей»! То есть человек черт знает когда с собой увез эту программку! Из той жизни! И вместо каких-то очень нужных в эмигрантской жизни вещей (а на таможне взвешивали каждый грамм) он увез программку студенческого спектакля, в котором играли никому не известные пацаны и девчонка. Этот человек проследил нашу биографию, чтобы узнать — что это тот самый Гинкас, та самая Яновская…

И вот тут понимаешь, что, может, не зря этим всем занимаешься.

Дмитревская Сейчас никто не повезет программку. Есть интернет.

Гинкас Предпочтения не то что изменились, а перевернулись вверх ногами. Но я, скептик, трезвый человек, тем не менее вижу, что есть люди, которым такая глупость, как театр, по-прежнему важна, что театр что-то значит в их личной жизни. Да, сегодня, пожалуй, их меньше. Но и никогда не было того, чтобы театр или вообще искусство занимало буквально все человечество без исключения. Другое дело, раньше считалось, что быть некультурным, безграмотным, неинтеллигентным человеком — стыдно, неловко. Считалось все-таки, что нужно ну хотя бы одну книгу хоть до половины прочитать. Сейчас совсем не обязательно. И даже наоборот. Когда говоришь, что хорошо бы быть образованным, так сказать, культурным, выглядишь выпавшим из времени человеком.

Дмитревская Как-то в журнале «Театр» Марина Давыдова иронически написала, что в России очень любят слово «нравственный»…

Гинкас Меня это очень удивляет, потому что Марина считает себя религиозным человеком, и как это может совмещаться…

Дмитревская Я эту иронию не разделяю, но, как говорили в одном спектакле, «и стыдно стало стыдиться»…

Гинкас Хороший текст, а что это за спектакль?

Дмитревская «Локомотив» Габриадзе. Это последнее, что Кирилл Юрьевич успел записать для спектакля… Маленький монолог про то, как изменилось время, как выпрямились дороги и что уже никто не ходит к соседу за табуреткой…

Продолжение следует.