Надо сказать, долгие годы я не предполагала родства великолепного сценографа Марии Трегубовой и режиссера Иосифа Райхельгауза. Пару лет назад это стало для меня личным удивлением, уж слишком разными театральными почерками обладают эти люди.

Она, дочь, Мария Иосифовна (не спросила, но догадываюсь, что имя великого учителя И. Райхельгауза Марии Осиповны Кнебель что-то тут предопределило…) — главный художник Лаборатории Д. Крымова и оформила там множество спектаклей, а еще несколько десятков постановок сделано ею в Москве, Санкт-Петербурге, Дюссельдорфе, Хельсинки, в том числе «Алиса» и «Война и мир Толстого» в БДТ, «Ваш Гоголь», «Оптимистическая трагедия. Прощальный бал» в Александринке. Маша — обладатель Гран-при «Пражской квадриеннале», лауреат премии газеты «Московский комсомолец», нескольких премий «Золотая маска», обладатель «Хрустальной Турандот» и театральной премии «Прорыв».

Он, отец, Иосиф Леонидович, народный артист России — основатель театра «Школа современной пьесы» (1989), режиссер и педагог, профессор ГИТИСа, поставил такое количество спектаклей, что проще отослать читателя к Википедии и не мучиться.

«Мы должны задавать вопросы друг другу?! Нет, мы не готовы…» — растерялись отец и дочь, сев за чайный столик в редакции. Причем Иосиф Леонидович приехал на день в Питер специально для этого разговора. Но кто-то кого-то не предупредил, не объяснил… Что делать? Растерялась и я, предполагавшая только технически-диктофонную помощь в беседе, тем более Машу я видела впервые, а Иосифа Леонидовича не встречала лет… дцать. И ведь закон рубрики — диалог без посредника… Но пришлось начать задавать вопросы, прежде чем жанр беседы отца и «крошки сына» вошел в жанровое соответствие канону…

Марина Дмитревская Маша, какое ваше первое театральное впечатление?

Мария Трегубова Наверное, когда в буфете театра «Современник» сидят принцы, принцессы в костюмах (я же в основном ходила на детские сказки) и все, кого я только что видела на сцене, просто едят селедку, пьют чай, а потом во втором акте, как ни в чем не бывало, снова становятся персонажами. В буфете сидели и те, кого еще не было на сцене, они только должны были появиться, а тут я их уже видела… В детстве ничего не мешает, только удивляет. И я больше помню общую атмосферу театра, гримерки. Это нравилось мне гораздо больше, чем нахождение в зале, и до сих пор нравится больше — закулисье. И монтаж декораций я люблю больше, чем смонтированные декорации. И когда все работают в зале во время монтажа и выпуска, я всегда думаю — как бы это так и оставить, чтобы не было никакого перехода, никакого пафоса: а сейчас начнется!.. То, что происходит до начала или в антракте, — часто живее, чем сам спектакль, сцена и зал — одно пространство.

Иосиф Райхельгауз У меня есть байка про Машу. Когда мы жили в Орехово-Борисово, недалеко от нас жили Гинкасы; к нам часто заходили мои друзья и однокурсники Борис Морозов, Толя Васильев. Галина Борисовна Волчек, конечно, тоже знала Машу. И вот, когда Маша поступала в школу, на собеседовании ее спросили о русских писателях, ученых. Но она не знала ни писателей, ни ученых. Они стали смотреть ее дело и говорят: «Мама актриса, папа режиссер… Маша, может, ты знаешь каких-нибудь режиссеров?» И Маша очень обрадовалась: «Знаю! Тетя Гета, дядя Кама, тетя Галя, дядя Толя…»

Дмитревская Иосиф Леонидович, а вам хотелось, чтобы Маша пошла в театр?

Райхельгауз Я не думал о театре как таковом. И хотя в шесть лет Маша очень хорошо снялась в моем телевизионном фильме «Эшелон» (недавно пересматривал), я боялся только одного — что мои дочери, Маша и Саша, станут артистками. Но в результате — обе работают в театре. Маша сценографом, Саша администратором.

Дмитревская Маша, а у вас как у театрального ребенка существует «треплевский комплекс»? Он есть, наверное, у всех театральных детей.

Трегубова Я никогда не хотела стать актрисой или режиссером. А художник — это все-таки другое. Комплексы, может, и есть, но не треплевские.

Дмитревская Когда вам что-то не нравится в работах друг друга, вы оставляете это «за щекой» или сообщаете другому?

Райхельгауз Если мне что-то не нравится — я говорю. А чтобы Маша что-то говорила — не помню.

Трегубова Я считаю, что родителей нельзя ругать или учить. Это просто неправильно. Я бы не хотела, чтобы моя дочь, которой пока три года, ругала бы меня, когда мне будет семьдесят. Как-то неприятно становится, когда представляю себе такое. Так что папа со своей стороны может, а я нет.

Райхельгауз У меня прекрасные дети, мама их замечательная. Но мне кажется, что я разделяю отношение к своей любимой дочери и к сценографу Трегубовой. То, что она делает, я часто разгадываю, обдумываю, она заняла заметное место в современном театре. И я счастлив. Маша делает спектакли с режиссерами, многие из которых — мои друзья: Дмитрий Крымов, Валерий Фокин, Андрей Могучий. Мне их спектакли в основном нравятся. И если я вижу какие-то ошибки и они об этом спросят — я скажу. Но для меня ошибки Крымова или Могучего так же интересны, как их открытия. Вот сейчас в Театре Наций популярен спектакль «Цирк» в Машиной сценографии. И если бы это ставил мой студент-дипломник, я бы многие ошибки ему прокомментировал, но вся затея мне все равно показалась очень интересной, и я не отделяю Машу от режиссера Максима Диденко. Мы много лет работали с Машей как с художником, так же, как и с ее мужем Лешей Трегубовым. Но последнее время — совместных работ почти нет. Маша нашла хорошую формулу. Пункт первый: «Папа, хоть ты меня пожалей» — и тут ей отказать невозможно, у нее по семь-восемь работ в сезон. А второй: с родственниками работать не надо. Хотя с Лешей она все время работает.

Трегубова И это очень непросто. Хорошо работать в одной среде, чтобы было о чем поговорить, но мухи должны быть отдельно, а котлеты отдельно. А тут отношения начинают переплетаться — и это неправильно. Есть такие итальянские семьи, которые держат рестораны и вместе делают макароны, но мне не нравится смешивать личные и рабочие отношения. И отношения со многими режиссерами, с которыми я работаю, могут быть дружескими, но не переходят какой-то определенной границы. Я не могу внятно объяснить это внутреннее чувство, но отсутствие границы мне мешает. Вот мы с моим мужем Лешей делали вместе несколько спектаклей. Не потому, что хотели, просто так получилось: когда родилась дочка, я не очень понимала, что это такое, было много спектаклей на выпуске, а я не смогла ехать в Питер или в Дюссельдорф — и Леша выпускал вместо меня. И, например, Виктору Рыжакову настолько понравилась эта формула (я придумываю проект, а Леша выпускает), что он так и продолжает работать. Когда мы придумываем — Леша часто даже не приходит на эти встречи, а когда идет выпуск — можно вполне обойтись и без меня. Странный такой процесс… На выпуске «Оптимистической трагедии» Леша на день уехал в Москву открывать выставку, посвященную Юрию Любимову, я готова была его подменить, но Рыжаков сказал: «Не-не, Лешу подождем».

Райхельгауз У меня абсолютное ощущение: еще чуть-чуть — и Маша законченный режиссер. Мы сделали несколько спектаклей, и уже в ее первом, в «Записках русского путешественника» (шел с аншлагами семнадцать лет, объехал весь мир и шел бы еще, если бы не умер Альберт Филозов), была мощная идея. И главный смысл мастерской Крымова, где Маша училась, а теперь преподает композицию, — воспитание художника-режиссера. Когда она что-то предлагает — это готовое решение, которое нуждается в разработке, мотивировке, доказательстве, но оно уже решение. Когда-то я поставил триптих по «Чайке» Чехова: саму «Чайку», «Чайку» Акунина и «Чайку»-оперетку. Эти спектакли шли долго. И года три тому назад мне пришло в голову создать на их основе абсолютно новый проект, в котором они бы совместились. Я предложил Маше эту идею. Она сделала грандиозный макет. Понятно, что к этому решению нужно подойти, освободив целый сезон, выбрав определенных исполнителей, проделав огромную работу, потому что это не только новая сценография, но и новая концепция. Маша и ее ученики всегда сочиняют спектакль — то, что раньше делал только режиссер.

Трегубова Три года назад сделала. И что? Где спектакль?

Райхельгауз Будет. Тем более что Маша очень дорогой художник, а нам сделала бесплатно…

Трегубова Вот именно. И где?

Дмитревская А давайте вы зададите друг другу вопросы общего типа? Крошка дочь спросит отца, как ему видится общее движение режиссуры, а отец — как видится ей движение сценографии.

Трегубова Сценография, думаю, развивается так же, как и раньше, только по дороге возникают новые пейзажи. Она не является атмосферой, местом действия и даже образом — и именно такая мне интересна. Она является способом рассказа истории. И в последнее время у меня в макетах главный принцип — если без этого можно обойтись, это надо убрать. Был период, когда я делала макеты только белого цвета. Спектаклей пять — белые. И не потому, что мне так хочется, а потому, что я каждый раз собиралась покрасить макет, доработать его как-то, а потом думаю — зачем? Зачем кого-то развлекать? Ведь сама форма и так передает тот месседж, который я заложила. Пусть останется воздух. Я выставила эти макеты на «Итогах сезона», и Дмитрий Анатольевич Крымов через папу передал мне: «Маша совсем заработалась, делает одно и то же».

Райхельгауз Крымова надо слушать.

Трегубова А мне просто было интересно — что можно сделать в белом только формой. И я разрабатывала эту тему. Но этот период закончился. Театр — это же такая вещь, которая живет только здесь или сейчас… Я вообще перестала видеть смысл в отдельной работе художника, даже замечательного. Я вижу альбомы работ художников, которых безмерно уважаю, но я не вижу спектаклей. Театральные выставки сценографов для меня мука. Макеты Давида Боровского можно поставить на полочку и любоваться ими как объектами, но все равно это ничего не говорит о спектаклях. Спектакль — бабочка, которая быстро умирает. И художник — к счастью или к сожалению — профессия, от которой, с одной стороны, зависит много, а с другой — ничего. Вот я сделала одну оперу недавно — решила попробовать, потому что дальше был Большой театр и «Манон Леско». Мне не был близок материал. Ну, думаю, и ладно, сделаю свое ощущение. И что? И поняла, насколько я бессильна. На банкете все подходят: «Ой, как красиво». А мне просто соль на рану, потому что спектакль не может быть красивым или некрасивым, это все равно что сказать — какие у тебя чистые ботинки. Чистые ботинки хорошо, но это же не значит, перед тобой хороший человек, это вообще мало что говорит о человеке. И художник может хоть на ушах стоять, придумать грандиознейшее решение, но музыка будет такая, режиссура сякая — и спектакль получится совсем не таким, как ты себе представлял. А задача — сделать хороший спектакль, а не хорошие декорации. Сценография все больше соединяется с режиссурой, все труднее определить, что придумал режиссер, а что художник, и мне это, когда я вижу хороший спектакль, — вообще неважно.

Дмитревская А у Боровского разве не соединялась?

Трегубова У Боровского соединялась, и он самый главный сценограф ХХ века. Соединения Боровского и Любимова — счастливейшие моменты, но их немного. И сейчас работать, как Боровский, уже нельзя, правда же? Время движется. И Боровский на самом деле занимался во многом театральным дизайном, как ни странно это звучит: если вы посмотрите, что делали европейские контемпорари-художники тех лет, вы увидите, что Боровский был ультрасовременным художником своего времени, хотя это не все понимали. И в европейских галереях можно увидеть этот стиль, эти фактуры и приемы в работах 1950-х годов.

Дмитревская Но ведь дело не только в фактурах. У Боровского считывалось сто пятьдесят смыслов.

Трегубова У хороших художников всегда много смыслов. Но если сегодня я вижу на сцене декорацию и предполагаю, как она будет развиваться, если я понимаю, что мне дают установку направоналево-вверх-вниз, метафоры того и сего — мне это мешает, стало мешать, хотя я воспитана именно так. И раньше работала так, и к этому стремилась, но в последнее время мне хочется абсолютно не понимать, что будет в следующий момент, какой это будет жанр и на каком образном языке со мной станут говорить. Я вообще перестала любить установки. Но, между прочим, сейчас с Максимом Диденко мы делаем спектакль в Театре на Таганке, и я работаю с этой сценой. Там нет ни колосников, ни арьера, ни карманов, налево нет вообще выхода со сцены, а справа — крошечная дверь, меньше двух метров, идущая в зрительское фойе сразу… Туда практически невозможно ничего пронести, это выставочное пространство, в него надо помещать объект — и Боровский так и работал, превратив это в свой потрясающий стиль. Это прекрасная галерея — обшарпанные стены, доски… Русский Буфф дю Нор, где само пространство и есть декорация, и ведь это он его таким сделал и оставил.

Райхельгауз Режиссура все больше отрывается от классической литературы, от современной, вообще — от всего. Режиссер нередко объединяется со сценографом в сочинении спектакля в пространстве, в жанре, в подаче, через совершенно разные способы. Вот недавно молодой режиссер Олег Долин получил для постановки на основании лабораторного эскиза пьесу, победившую в нашем конкурсе «Действующие лица». Запускаем спектакль, спрашиваю: как дела? «Все в порядке, — говорит, — переписываю пьесу». — «Зачем?» — «Ее невозможно ставить». — «Постойте, но вы же сами ее выбрали…» Точно так же мои студенты-режиссеры. Они лучше всего выполняют абстрактные задания: поставьте басню, поставьте анекдот, этюд на тему «встреча». Не знаю, хорошо это или плохо, но многие режиссеры перестали обращаться к сценографам, беря на себя эти функции. Я думал, что со мной такого не будет, но вот уже пару раз за последние два года это было. Начинаю работать с Алексеем Трегубовым, он тянет, тянет, тянет… В результате в спектакле «Последний ацтек» мы оба сценографы. При том, что я полная бездарь, линию не могу провести. Потом долго ждал его эскизов, чтобы делать «Пока наливается пиво» Жени Гришковца. Не дождался. В результате рассказал завпосту, что должно быть на сцене. Становлюсь сценографом, потому что, сочиняя спектакль, знаю, что для него нужно.

Трегубова Да, папа всегда достаточно четко знает, чего он хочет, есть ясная задача, которую он уже поставил себе и готов поставить остальным. И на самом деле — это то, чему меня папа научил: знать, чего ты хочешь. Ну, и, главное, папа открыт для предложений, а есть режиссеры, которые хотят, чтобы ты просто сделал то, что они придумали. Ну, или, наоборот, совсем-совсем не знают, чего хотят. С такими людьми я не работаю, мне неинтересно. С папой, правда, тоже много лет уже не работаю.

Дмитревская А что вам нужно от режиссера?

Трегубова Для начала не нужно ничего вообще. Нужно только какой-то общий ток почувствовать. На первой-второй встрече я ничего конкретного не получаю и даже не прошу. С одной стороны, меня это иногда удивляет, с другой — очень нравится. Потому что я нахожусь в совершенно свободном поле, могу прочесть материал, понять его сама и предложить какоето решение. И если я получаю отклик на свое ощущение, если находится общий язык — это становится интересно и мне, и режиссеру. И мы начинаем сочинять.

Дмитревская А как вы читаете материал?

Трегубова Просто читаю, ни о чем не думая, ничего не выписывая, абсолютно не концентрируясь. И, может быть, месяц, может, два живу с этим материалом, ничего не придумывая, просто он во мне как-то оседает. И, отталкиваясь от этого материала, зацепившись за что-то, что связано лично со мной, я могу что-то предложить. А потом читаю второй раз, проверяя — подходит ли то, что я придумала, тому, что я перечитываю. И уже обращаю внимание, кто куда вышел и вошел, может ли это жить в том, что я придумала, или оно совсем не может быть связано с историей внешне (хотя внутренний смысл я взяла).

Райхельгауз С Машей замечательно работать. Хотя мне в жизни вообще повезло на художников. Почти с детства в Одессе я творчески рос в семье Михаила Борисовича Ивницкого (потом я вывез его в Москву и Ленинград, он сделал в БДТ «Три мешка сорной пшеницы»). Ивницкий — друг и даже в какой-то степени учитель Боровского. Дальше спектаклей десять с Давидом Львовичем. Потом Игорь Попов.

Трегубова Наверное, я стала художником, потому что в детстве папа мне просто пересказывал сценографию. Словами. Я даже поняла недавно, что какие-то вещи я знаю только из рассказов, что я их не видела (например, некоторые макеты Боровского увидела впервые лет восемь назад в Праге и думала: откуда же я знаю, как они выглядят детально?). Просто папа детально пересказывал. И я теперь режиссерам тоже рассказываю на словах, ничего не рисуя. Потом, конечно, делаю макет и все такое. Я люблю макет больше, чем эскиз или 3D. И всем режиссерам, с которыми я имею дело, приятнее работать в макете. И соображают все лучше в макете, хотя это не отменяет всего вышеперечисленного.

Райхельгауз В один из последних в жизни спектаклей Боровского «Город» Давид Львович пригласил Машу делать костюмы. Это такой знак. Красиво.

Трегубова Просто хотел приятное папе сделать. А как иначе объяснить?

Райхельгауз Тем, что он видел твои способности. Я же не случайно зову на постановки начинающих режиссеров, не случайно когда-то пригласил завлитом Григория Заславского, когда он еще учился на четвертом курсе ГИТИСа. Мне Боровский дал очень много профессиональных знаний, можно сказать, «отмычек». Одна из них — Давид Львович не читал пьес, он просил их пересказать. Я написал для «Современника» инсценировку «Из записок Лопатина» — он не прочел. Потом написал «А поутру они проснулись» — опять не прочел. И говорил: «Мне нетрудно прочесть. А ты расскажи. От того, как ты рассказываешь, я понимаю, что тебе важно, что ты пропускаешь, на чем настаиваешь». Кстати, Алексей Трегубов, который много лет был главным художником «Школы современной пьесы», тоже не любит читать. Поэтому я ему рассказываю. И, надо отдать должное, у нас с ним есть отличные работы, например «Русское горе», «Медведь», «Спасти камер-юнкера Пушкина», там интереснейшие декорации. Мне жаль, что в последнее время мы с Лешей не работаем вместе. И с Машей был бы счастлив работать снова.

Трегубова Но Маша ушла в отказ. И вот что недавно вспомнила. Когда довольно много лет назад вы делали с Лешей новую версию «Пришел мужчина к женщине», я просто сидела в мастерской и решила поучаствовать. И придумала идею, которую тебе пыталась впихнуть. Но ты так разозлился, что даже стал кричать. И я решила: не буду с ним работать!

Райхельгауз Подожди, какую идею?!

Трегубова Что спектакль должен идти в квартире. Снять квартиру недалеко от Цветного бульвара и играть там, приглашая человек по двадцать зрителей. Сейчас это называется иммерсивный театр, а тогда в Москве такого не было! Ты же стал кричать, что тебе нужна прозрачная стенка, через которую просвечивают какие-то там кленовые листья, и я думаю: все! Делайте свои кленовые листья! А был бы первый иммерсивный спектакль в Москве.

Райхельгауз Тогда надо было бы закрыть «Школу современной пьесы» на 500 мест и позвать 20 человек.

Трегубова Ну, можно бы было играть весь день, было бы очень интересно.

Райхельгауз Я был неправ.

Трегубова Вот так и выясняется, почему мы не работаем. Не потому, что я отказалась…

Райхельгауз Я был неправ, но я решал тогда совершенно другую задачу. Нужен был спектакль — знак, название, которым открылся театр.

Трегубова Так бывает: решаешь какую-то одну задачу, раз — и подворачивается другая.

Райхельгауз А можно спросить, почему ты совершенно не читаешь моих книжек, не смотришь моих спектаклей, телевизионных работ? При этом в некоторых книжках ты художник.

Трегубова Отвечаю: много лет я читала все эти книжки. А интервью не смотрю, потому что там повторяют то, что я и так знаю. А телевизионные крики не смотрю, потому что вообще не люблю телевизор. Нервничать начинаю. У меня телевизора даже нет вообще.

Райхельгауз Маша не смотрит мои спектакли… Но и я теперь смотрю только треть ее спектаклей, Маша очень плодовита.

Трегубова Когда приглашают — смотрю. И всегда сама приглашаю.

Райхельгауз Хорошо, я буду теперь приглашать… В последнее время стал работать с Машиным учениками. И они сообщают мне на мои предложения: «Знаете, наш педагог Мария Иосифовна Трегубова говорит, что этого делать нельзя».

Трегубова Я преподаю, да. Если говорить о тенденциях — молодые ребята с большим трудом что-то делают руками, макет, эскиз — мука. Они только показывают референсы. И это ужасно. Ведь есть Pinterest, в который забиваешь что хочешь, скажем, словосочетание «Странные маски», тебе вываливаются миллионы этих странных масок — и вот ты показываешь их режиссеру, хотя кто-то уже сделал эти маски до тебя. Но я гну свою консервативную линию, и мы с Дмитрием Анатольевичем Крымовым договорились: по любому материалу он делает с ними живые отрывки, а я — макеты, по старинке, в двадцатом масштабе. Они скрипят зубами, но потом благодарят.

Дмитревская А какая отличительная особенность школы Крымова?

Трегубова А какие вообще есть школы в Москве? Есть Школа-студия МХАТ, есть Суриковское училище с театральным отделением, но я не понимаю, чем они там занимаются, есть Училище им. 1905 года, которое я окончила, прежде чем пойти к Крымову, но там тоже, к сожалению, неизвестно что происходит. Когда-то была Сельвинская, но сейчас все стухло. А отличительная особенность Крымова в том, что с первого дня он учит делать театр (я могу сравнивать, у меня было училище). На первом курсе почти сразу он сказал: «Если ты хочешь нарисовать запах цветка, то не надо рисовать стебелек, потом листочек, потом тычинку, лепесточки. Надо сразу нарисовать точки — и это будет запах». Он учит буквально делать спектакль. У этого есть свои опасности, есть слабые стороны: ребята часто не понимают, что им делать, выпустившись, они не очень умеют общаться с режиссерами…

Райхельгауз Да уж, я сейчас имею дело с этим…

Трегубова Им сложно взять чужое, например, и переработать, они сразу дают свое и сами не знают, что со всем этим делать. А мне кажется, в театре важно уметь подхватывать чужое и делать его своим, и когда режиссер приходит и рассказывает (и такое встречается) — это такой же материал, как и, скажем, фильм Александрова.

Дмитревская То есть вам нужен «другой»? Собеседник?

Трегубова Да, нужен. Когда будет не нужен — я стану режиссером.

Дмитревская Но тогда собеседником станет артист…

Трегубова Это страшно, поэтому я пока не становлюсь.

Райхельгауз Крымов ведь удивительно интересен и содержателен, потому что, с одной стороны, он получил художественное образование, а с другой — работал с папой (к вопросу об отцах и детях), с Анатолием Васильевичем Эфросом. Но скажу: все, что касается оформления, смыслов, темы, поля — все у него замечательно. Самое проблемное — артист. И он заменяет эмоциональный, перспективный, действенный ход артиста другим выразительным средством.

Трегубова Потому что он художник. А учиться у Крымова и преподавать с ним, знаете, почему здорово? Крымов всегда и всем занимается очень искренне. Он вообще занимается тем, что ему самому сейчас интересно. И это очень важно. Есть педагоги, которые знают что-то и тебя учат этому. А он сам все время продолжает искать. Когда мы учились, он был только художник (ну, поставил одного не слишком удачного «Гамлета»), он приходил с запачканными руками и дооттирал их тряпкой. И все спектакли, которые мы делали вместе на курсе, — «Недосказки», «Дон Кихот», «Демон» — для него были такие же первые спектакли, как и для нас. И это же он делает с нынешними ребятами. Дальше куда-то двигается в своих поисках. Когда я училась в училище, которое мне тоже много дало, там была формулировка: «А когда вы придете в театр…» — и театр представлялся космосом, в который предстояло полететь. А у Крымова театр делается сразу, сейчас, уже, и зрители придут, и хотя это будут ваши папы и мамы, но они придут и посмотрят.

Райхельгауз Поскольку мы работаем на одной кафедре, я тоже вижу: у Крымова каждый экзамен — это спектакль. Почти всегда приходит вся кафедра, приходят главные режиссеры…

Трегубова И молодые художники играют перед ними как актеры. Это очень важный момент для ребят. Ты придумал? Сыграй, почувствуй это. У тебя по дороге что-то отвалилось на глазах у кафедры? В следующий раз ты точно возьмешь другой клей!

Райхельгауз Меня иногда спрашивают, что я Маше объяснял, какие книги читал. Я искренне ничего не помню! Впечатление, что мы играли, разговаривали, но не помню, чтобы я Машу и Сашу чему-то учил. Вот сейчас я вижу, как Маша и Леша потрясающе занимаются со своей дочерью Соней, строят ей дома, когда мы вместе бываем на даче — вижу спектакли с утра до вечера. И я пытаюсь вспомнить: а я что-то делал? Почему Маша стала сценографом? Да, она рисовала, была какая-то студия на Каширке в подвале, но она и балетом занималась.

Трегубова Я могу рассказать одну вещь, связанную как раз с папой. Папа, если чего-то хочет, он любым способом этого добивается, но способы очень хитрые. Сейчас я уже научилась противостоять, а раньше не умела, и это хорошо. Я была очень послушным ребенком и в какой-то момент почувствовала, что папа очень хочет, чтобы я стала художником. Просто потому, что он любил художников и даже сам хотел быть художником и ходил в какую-то студию.

Райхельгауз Ходил к Зое Ивницкой, но у меня ничего не вышло. А Машины работы студенческие висят у нас в рамах, они замечательные.

Трегубова Они ужасны, я стараюсь в их сторону даже не смотреть. Короче, папа хотел. А я была всегда вялым, ленивым ребенком. Такая и сейчас.

Райхельгауз По восемь спектаклей в сезон.

Трегубова В лучшем случае.

РайхельгаузНемыслимо. Помню, когда Боровский работал с великими Любимовым и Эфросом, а я, молодой режиссер, клянчил: «Давид Львович, сделайте мне…», — он говорил: «Ты что, у меня две работы!» — «И что делать?» — «Жди». И я ждал…

Трегубова Дай доскажу. Короче, в старших классах все уже куда-то готовились: кто на физфак в университет, кто куда, а я…

Райхельгауз Маша наговаривает на себя. Она хорошо училось в школе. Потом мы с ней поехали в Америку, где я преподавал и руководил выпуском дипломных спектаклей в Рочестерском университете, Маша училась там в хорошей школе…

Трегубова Два месяца.

Райхельгауз …прекрасно знает английский.

Трегубова Еле-еле…

Райхельгауз Тебя принимали за американку!

Трегубова Потому что после Америки у меня было такое произношение. Мне было 13 лет — и в московской школе никто не понимал, что я говорю, из-за американского произношения, а там было три с половиной слова, и ставили пятерки.

Райхельгауз Ты очень хорошо училась, перестань!

Трегубова Не так хорошо я училась, ничем не занималась и ничем не интересовалась. И вот папа разным людям, чтобы я не слышала, говорит: «Маша все время рисует». Мне так это не понравилось! И я говорю: «Папа, ну что ты говоришь, я же не рисую!» Но мне стало как-то неловко, получалось, что папа врет.

Райхельгауз Впервые слышу этот рассказ!

Трегубова И я стала рисовать, хотя мне это совершенно не нравилось. Потом папа запихнул меня на подготовительные курсы в училище 1905 года, но там ничему не учили. Познакомил с Сельвинской — тоже не в коня корм. И вдруг вижу: какая-то девочка действительно хорошо рисует. Я подошла и прямо спросила ее: «А чего вот все плохо рисуют, а ты хорошо?» — «А я занимаюсь с педагогом». И я тоже стала заниматься раз в неделю с этим педагогом, чтобы не подводить никого. Ничего не умела абсолютно, он мне сразу сказал: «Ну, поступите не раньше, чем через два года». А папа продолжает: «Ой, Маша занимается с частным педагогом, она постоянно с ним занимается…» Я стала ходить к педагогу два раза в неделю, чтобы это хоть как-то напоминало папино «постоянно». Потом три. А потом — каждый день, потому что папа говорил все больше и мне надо было догонять. Слышу, говорит: «Она просыпается — и сразу рисует, сразу! Она даже сны свои зарисовывает!» Я думаю: боже, еще и сны, какой кошмар! И стала, как сумасшедшая, зарисовывать сны. Я безостановочно рисовала в метро, на улице… и в тот же год поступила в училище…

Райхельгауз Да, этот рассказ — смысл сегодняшней встречи!..

Материал подготовила Марина ДМИТРЕВСКАЯ
Сентябрь 2017 г.