Когда-то в юбилейном № 50 некто И. Спиридонова (или скрывшийся за этой левоэсеровской фамилией знаменитый драматург) опубликовала большое интервью с М. Дмитревской, вернее, два интервью (к 5-летию и к 15-летию «ПТЖ»). И предварила это вступлением: «Я решила каждые десять лет приходить в „ПТЖ“ и брать интервью у М. Ю. Дмитревской. Чтобы потом, в конце жизни, издать небольшую брошюру: „Мои беседы с главным редактором“. Это и будет, решила я, моим скромным вкладом в искусство».

Прошло еще 10 лет. И нынче Спиридонова занята другими проектами. Но поскольку первое интервью 1997 года заканчивалось признанием М. Дмитревской («Так уж получилось, что я всегда писала и печатала все, что хотела, и десять лет театральная общественность нашего города интересовалась, „кто за мною стоит“. Я отвечала: за мною стоит сын Митя. Только он по-прежнему за мной и стоит»), — к 25-летию «ПТЖ» редакция решила совместить интервью с главным редактором — и рубрику «Крошка сын к отцу пришел». Пусть уже не стоит, а выйдет сын Митя, теперь известный режиссер Дмитрий Егоров, лауреат и номинант нескольких премий, автор нескольких пьес и четырех десятков спектаклей, — для беседы лицом к лицу. Тем более он — второй человек после М. Дмитревской, державший сигнальный номер -«нулевки» в своих двенадцатилетних руках еще в типографии им. Урицкого 30 декабря 1992 года…

Дмитрий Егоров Знаешь, чтобы не было каши, я предлагаю сделать так. Разбиваем историю на две части. Сначала я тебя спрашиваю. Потом ты меня. Я должен спрашивать тебя гораздо больше, потому что это крошка сын пришел, а не наоборот и я все-таки фигура гораздо меньше тебя.

 

ЧАСТЬ ПЕРВАЯ

Егоров Итак, первый и, собственно говоря, главный, вопрос. Я поучился на театроведческом и профессии критика чуть хлебнул. И тогда, в конце 90-х, когда я совершал гнусный побег из театроведения в режиссуру, было понятно, что представляет из себя профессия критика. В тот момент было очень важно, кто в какой газете публикуется и кто как о каком спектакле напишет. Я помню, как статьи обсуждались на репетициях, вешались в театре на доску (интернета не было). И кто держал поляну в том или ином издании — тот держал. И было понятно, кто держит. В принципе, мне кажется, именно в борьбе за печатное слово и возник «ПТЖ».

Марина Дмитревская Мы просто хотели неподцензурности и независимости…

Егоров Теперь все ходят в интернет, часто удовлетворяясь постом в фейсбуке. Был жанр — рецензия, теперь вы родили новый жанр — фейсбучная писулька, просто стыдно иногда, что родная мать с ученой степенью, критик, к мнению которого прислушиваются, пишет заметки-писульки на таком уровне. И вот каково сегодня твое понимание театроведческой профессии и театральной критики в идеале? Скорее всего, ты сама для себя идеальный критик, но все же нарисуй портрет идеального критика.

Дмитревская На этот вопрос — только монолог. Читатель сразу заскучает.

Одна из моих ранних статей называлась «Вопросы себе и друг другу. Об этике театральной критики». Этот аспект меня всегда занимал, и жизнь, собственно, положена на дело независимой критики. Помню, по молодости лет мы презирали «официантскую» критику, водившую закулисные дружбы с тем или иным театром, с Товстоноговым или Владимировым. С тех пор мои взгляды не изменились. Я половину своей профессиональной жизни вообще не общалась с практиками, когда возник «ПТЖ» — пришлось. Но к этому времени я уже не боялась попасть в зависимость, мы состояли в диалоге на равных.

Короче, первое. Для меня идеальный критик — это тот, кто смотрит на театральный процесс из зала, не трется за кулисами, не фотографируется у плеча режиссера. Это тот, на кого не влияют дружбы и приязни, кто исходит только из факта сценического текста — безо всяких привходящих, без желания «порадеть родному человечку», пусть он самый распрогрессист. Идеальный критик — тот, который тихо приходит в театр, ни с кем не общается, тихо смотрит, записывает, не собирается в стайку с коллегами и товарками, вырабатывая суждение, а тихо уходит и потом пишет текст.

Второе. Идеальный критик приходит в зал с презумпцией невиновности театра и режиссера, ничего не предполагая. За годы я выработала в себе автоматизм — садясь в зале, смотрю с чистого листа, как бы с пустой головой. Иногда это доходит до идиотизма, я как будто не помню сюжет, скажем, «Трех сестер», не знаю этого режиссера… После я вспомню еще сорок пять тысяч виденных «Трех сестер» и обнаружу разные контекстовые пласты, но когда смотрю — я наивный зритель.

Третье. Критика для меня — такое же художественное творчество, как режиссура и актерство, этому была посвящена моя статья «О природе театральной критики», которую я тут тебе пересказывать не буду, но учу я студентов, находя много полезного для нашего дела в книге Михаила Чехова «О технике актера». Правда, если раньше, в длинном тексте ты мог «перевоплотиться» в ритм и стилистику спектакля, поплавать в нем, перевести пространственно-временной текст в буквы, то сейчас… В убыстрившемся времени, когда люди живут от поста до поста отнюдь не в религиозном, а в интернетном смысле, — проблема длинного погружения в спектакль на бумаге стоит остро. Я и по себе знаю: длинный текст читаю трудно. Но недавно вдруг удивили первокурсники: им нравятся длинные, эмоциональные тексты, написанные до их рождения, и даже пафос их не смущает, а наоборот…

Четвертое. Идеальный театральный критик живет театральным процессом. Он обладает тяжелым знанием — что и где происходит, он должен бесконечно смотреть и ставить каждый спектакль в контекст судьбы режиссера, времени и театра. Мне всегда были интересны режиссеры, относительно которых я понимала, с чем он разбирается каждым следующим спектаклем. Поэтому долго мне был близок Праудин, но в какой-то момент я вышла из диалога с ним, это был драматический факт моей собственной жизни, пока не возник «Донецк. Вторая площадка» и я снова не вступила в контакт с его художественным миром. При этом мы никогда в жизни не говорили о его спектаклях.

И еще критик — тот, кто хорошо пишет. Внятно, энергично, образно, без зауми. Театр — искусство простое.

Егоров Я тебя понимаю. Иногда читаешь, и начинает казаться, что вместо того, чтобы представить спектакль тому, кто будет читать, критик козыряет умными терминами… Вопрос следующий. Ты описала мне идеального критика, похожего, в общем, на тебя саму. А вот в чем ты не дотягиваешь, не добираешь? В чем твои минусы?

Дмитревская Отвечу легко. У меня иссякает азарт отражения театра. Должно хотеться, должно бежаться писать. Всегда. Я не понимаю своих коллег, произносящих: «Не пишется…» Актер же не может сказать: «Что-то не играется, не пойду-ка я сегодня на сцену…» Как так — не пишется? Найди ту педаль, на которую нужно нажать, чтобы текст пошел… Это дело техники. Я пишу легко, но нынче с удовольствием не пойду в театр (и день будет подарен жизни). Есть люди, которые испытывают радость просто от нахождения в театре. Я — нет. Отражение спектакля — труд, и я напоминаю себе сундук, набитый спектаклями. А еще я плохо читаю некоторые формы зрелищ, которые теперь считаются театром, я не понимаю, где тут ген собственно театра, на обсуждение курсовых по визуальному театру, например по АХЕ, зову специалистов. Нет, я могу что-то сказать, но мой ресурс явно ограничен. И чтение новых Евангелий, Лемана или Фишер-Лихте, тут ничего не дает, знание не корректирует восприятие. Еще недостаток — в последнее время я мало эмоционально откликаюсь на спектакль, а раньше всегда находила горячие точки пересечения и рецензиями на театр так или иначе писала свою собственную человеческую биографию. Но что точно — я никогда не писала по заказу или просьбе. Один только раз в жизни была такая история. Завлит БДТ Дина Морисовна Шварц меня явно не любила (я ж покушалась на Товстоногова) — и вдруг звонок: «Марина, вы можете написать за час рецензию на „Призраки“ Чхеидзе? Спектакль разругали — и Темур не хочет к нам возвращаться, это катастрофа, Кирилл Юрьевич летит завтра в Тбилиси, и если будет ваш текст — шанс вернуть Темура есть. Место в „Вечерке“ оставлено». А спектакль позорным не был, хотя фиксировал иссякание «первой волны» Чхеидзе в БДТ. И я за час написала текст в оставленное газетой «окно», изложив свое понимание этой неудачи. Приехала машина, забрала машинопись. Все. Больше ни разу — по чьей-то просьбе или по заказу.

Егоров В любой театральной профессии существует конкуренция. Каждый не любит своего коллегу по-своему. В критическом цеху есть люди, о которых ты могла бы сказать, что они лучше тебя? И в чем они лучше тебя? Из живущих, не из учителей (учителей мы все уважаем). Из современников.

Дмитревская Всегда была для меня Екатериной Великой Инна Натановна Соловьева.

Егоров Классика в пример приводишь? Давай только тех, кто активно занимается театральной критикой сейчас. И которые лучше тебя пишут, лучше понимают, лучше ориентируются. Которые — не ты.

Дмитревская У меня нет даже любимого театра, мне нравятся отдельные спектакли в отдельных театрах…

Егоров Уходишь от ответа.

Дмитревская Нет. Иногда — редко — я прихожу в восторг от каких-то текстов коллег, но слишком много читаю и редактирую, глаз замылен. Когда я даю студентам задания по чтению текстов — это Смелянский, Гаевский, Крымова… И портрет критика я сложила бы — как Агафья Тихоновна.

Егоров Ну, давай, собирай идеальный портрет, к тебе крошка сын пришел, а ты все про классиков…

Дмитревская Когда мне надо было «подзарядиться», я всегда снимала с полки Смелянского.

Егоров Я тебя прошу: уши такого-то ко лбу такого-то… Конкретные имена, Марина Юрьевна, думай! Мне неинтересны те, кто велик по умолчанию. Мне интересны твои ровесники, те, кто младше.

Дмитревская Когда-то Володин составил такой список, потом раскаивался… Я завидую академической образованности и увлеченности театром Елены Иосифовны Горфункель, восхищаюсь остроумием Наташи Каминской, неугасимым интересом ко всему новому Коли Песочинского и его верой в театральный прогресс. Очень уважаю Пашу Руднева, который так основательно и разносторонне живет профессией, мне очень симпатична «ртутность» Алены Карась, я поражаюсь, как предана театру и делу Женя Тропп, горжусь тем, в какого шустрого, образованного, креативного критика выросла Оксана Кушляева. Я уважаю концептуальную ясность в выражении своих взглядов Марины Давыдовой, ум и аналитичность Алены Солнцевой, театроведческую оснастку Тани Джуровой. Я всегда благодарна Нине Агишевой с ее закаленным газетами умением сделать текст в срок и качественно. Мне стал интересен Антон Хитров, помешанный на современном искусстве, Леша Киселев (а ведь их студенческие тексты в наших молодежных номерах восторга не вызывали). Наверняка забыла кого-то и кто-то обидится. Есть и те, чьи тексты долгое время меня восхищали (Татьяна Москвина), а сегодня говорить про это не хочется. Но сказать, что все эти свойства есть в ком-то одном? Нет. У нас нет цехового дядьки, как у сценографов, у которых был Боровский, есть Кочергин, есть Бархин… Но я перечислила тебе людей, в искренность текстов которых я верю, а доверие автору для меня обязательно. Есть, скажем, блистательные тексты Лили Шитенбург, но я же знаю внутреннюю драматургию каждого: когда она свободна от игр и отношений — пишет прекрасно, но свободна бывает редко. А наблюдать слалом — лишние усилия.

Егоров Профессия ваша переживает кризис, тебе не кажется?

Дмитревская Кажется. А тебе?

Егоров Я уже говорил — в 90-е критике было важно завоевать право на слово. Потом мотивация борьбы на печатной полосе ушла, все куда-то пишут. Но вам же важно влияние? И возник момент борьбы за делянки. Очень многие стали чувствовать себя продюсерами: каждый критик является продюсером какого-то театра или отдельного режиссера. Иногда театр прямо платит театроведу зарплату, и мы это знаем, иногда критик двигает некого творца-режиссера. Некоторые критики стали агентами режиссеров, и, хотя это не афишируется, мы тоже примерно знаем, кто у кого. Критика, к сожалению, легко обмануть, надо только однажды попросить совета: дяденька, как быть? И автоматически он становится причастен к твоей судьбе, а ты становишься его делянкой. Он начинает внимательней смотреть твои спектакли, а я, как бывший критик, знаю, что у критика есть два самочувствия на спектакле. Он может быть активным, а может через пятнадцать минут после начала вспоминать, что съел перед спектаклем не те блины, что есть фейсбук и можно заинстаграммить этот спектакль, и вообще у него сотый спектакль за месяц, зачем себя тратить? В общем, каждый критик набирает капитал влияния на театры, которые его слушаются.

Дмитревская Это то, с чем я борюсь всю жизнь… Это потеря независимости.

Егоров В общем, критика превратилась в продюсерство, рекламу (успеть сформировать мнение). И часто, читая чью-то статью, я понимаю, почему критик так написал. Когда вы смотрите спектакли, вы очень зависимы от отношений.

Дмитревская Я бесконечно контролирую себя на этот счет. К тому же у нормального критика нет раз и навсегда закрепленных отношений. Вот много лет я слышала, что я не люблю Додина. А я прошла с ним определенный путь: он звал меня писать внутренние рецензии, мы общались, он сделал мою биографию «Братьями и сестрами» в 80-е, и, как мне рассказывали, на вручении премии «Золотой софит» в прошлом году Додин называл меня в числе важных для него людей. Но я разминулась с ним в 90-е, начиная с нашей нулевки.

Егоров Да, это была определенная пиар-акция, вам надо было громко заявить о себе.

Дмитревская Ну что ты говоришь! Судишь с сегодняшних подлых позиций. Ни про какой пиар мы вообще не думали, слова такого не знали, не было ничего кроме искреннего ощущения драматической судьбы любимого МДТ, это было горестное оплакивание своей жизни! Вот уж где были наши помыслы чисты! А дальше меня не пускали в МДТ годы, а в 2003-м, купив билет, я пришла на «Дядю Ваню», увидела прекрасный спектакль и написала о нем.

Егоров И тебя стали пускать?

Дмитревская Нет, я, например, единственный из критиков, не видевший «Вишневый сад». Но это никак не влияет на то, что я пишу, а я много пишу о МДТ. В общем, все — жизнь. Вот мы с тобой вчера поссорились, а сегодня сидим-разговариваем. Так же и с театрами.

Егоров Вопрос следующий. Почему театроведением и театральной критикой мало интересуются мужчины?

Дмитревская Не выживают: курс, на котором я училась, был мужской, одиннадцать мальчиков и семь девочек. А в профессии задержались только женщины. Над феминизацией профессии я думала и придумала. Женская природа менее эгоистична, женщина отдается мужчине, ребенку. Спектаклю тоже надо отдаваться. Но, знаешь, мужчины-критики по паспорту часто куда больше бабы, чем по-мужски пишущие женщины. Бывает, впрочем, и прекрасное «женское письмо» под рукой мужчин-критиков.

Егоров То есть критик должен отдаваться произведению? Я видел много раз, как человек изначально приходит — и хоть что ему покажи, он это не воспримет.

Дмитревская Это непрофессионально. Обязан выработать в себе самочувствие, пригодное для восприятия. Другое дело, что спектакль тоже должен тебя прельщать, хотеть с тобой разговаривать. И если мне предлагают симулякр, я должна обосновать, почему мне это кажется пустотой, а не заниматься дешифровкой пустоты. А критики часто соревнуются в оригинальности собственных культурных миров, отрываясь от реальности спектакля.

Егоров На каких спектаклях ты забывала про профессию? Какие спектакли возвращали или дарили тебе как человеку зрительское ощущение театра — такое, что и писать не очень хотелось?

Дмитревская Если я критик, я не могу критиком не быть. И понимание спектакля только умножает удовольствие… Я всегда плакала в конце первого акта «Братьев и сестер», когда все убитые пекашинцы возвращаются с войны. Понимала, как это сделано, — и все равно плакала. Два раза «Поминальная молитва» М. Захарова, когда там играл Леонов, выводила меня из депрессии.

Егоров Я помню, да, кругом все плакали, и где-то под финал спектакля ты перестала записывать, убрала блокнот в рюкзак и очень строго сказала мне: «Митя, не обращай внимания, я сейчас, наверное, буду плакать». Но так и не заплакала, я следил.

Дмитревская За последнее время театральный восторг давал мне «Евгений Онегин» Туминаса, я пересматривала спектакль во всех составах, на четвертый раз (!) разобралась со всей его полифонией и системой рифм… и не написала. Я была поражена тем, как на премьерных спектаклях играли финальную сцену Тенякова и Табаков в «Юбилее ювелира». Хороши те спектакли, которые не считываются враз, в которых есть закоулки и чуланчики… Таких мало. Кроме того, с тех пор, как возник «ПТЖ», я пишу не только про то, про что хочется, часто — про то, про что надо: если исчезает исполнитель какой-то роли — я его подменяю. Срочные вводы.

Егоров Ты главный редактор серьезного издания. Последнее время критика сильно пошла в политику. Какие-то критики обслуживают Министерство культуры, возникли лагеря. И в конце 2017 года картина жуткая, какая-то Хиросима отношений, Хиросима гуманизма. Что должно произойти, чтобы эта кошмарная ситуация выровнялась?

Дмитревская Хиросима была всегда: мракобесная «Театральная жизнь» и журнал «Театр» в 1960-е представляли собой те же самые противостоящие группы. Московская критика довольно долго, лет пятнадцать, находилась в позиционной войне, это было известно, и сейчас настала эпоха реваншизма.

Егоров Но позиция этих людей во многом продиктована нахлынувшей на Москву волной определенного типа театра, продвижением одних и тех же имен, которые были дороги группе критиков, увлекшихся Леманом и постдраматическим театром.

Дмитревская Да. Внушалась определенная идеология. Сейчас — не просто реакция на это, а дело 7-й студии… А началось все с собрания по поводу «Золотой маски» (я была там), когда Марина Тимашева зачитала открытое письмо группы критиков (звучали имена Токаревой, Егошиной, Заславского) — и начался накат на «Маску», спровоцированный именно критиками. Потом та же Тимашева, посмотрев в сети трехминутный репетиционный ролик номинированного на «Маску» спектакля «Башлачев», потребовала (не видя спектакля, то есть нарушив все профессиональные нормы) снять его с номинации —и не мытьем так катаньем своего добилась. Это было недопустимо. И вот тут по инициативе Глеба Ситковского организовалась профессиональная Ассоциация театральных критиков. «Подписанты» того «золотмасочного» письма сразу восприняли АТК как буквально террористическую организацию, хотя она была создана как миротворческая и исключительно гуманитарная. Меня предостерегали: куда идешь?! И вот два года в группе АТК коллеги учатся вести диалог, вырабатывать коллегиальное мнение, АТК растет, ее члены читают лекции, пишут письма поддержки (в прошлом году, когда Минкульт отнял финансирование у «ПТЖ», как выяснилось, по совету все тех же критиков-экспертов, АТК очень много сделала для возникновения письма 800 деятелей театра…). Мы не собираемся ни с кем воевать. Но, знаешь, иногда люди реально сходят с ума — и тут ничего не сделаешь. Сайт Москвиной «Антикритика» — это уже к врачу…

Егоров «Антикритика» — это жесть, это как если б режиссеры завели ресурс, чтобы мочить друг друга.

Дмитревская А как можно работать в оппозиционной «Новой газете» и одновременно прислуживать Минкульту, как это делает Марина Токарева? Ситуация ужасная, да. Но в истории такое бывало: прогрессисты становились мракобесами.

Егоров Что нужно, чтобы Марина Тимашева вошла в АТК?

Дмитревская Чтобы она подала заявление, предоставила тексты, две рекомендации — и 150 человек открытым голосованием в группе за нее проголосовали. Приглашения поначалу отправляли почти всем. АТК — не политическая организация. И журнал тоже, я считаю, не должен нести определенную идеологию и писать на знаменах одни и те же имена. Программа «ПТЖ» в этом смысле не изменилась с «нулевки»: на его страницах (цитирую Кугеля) взаимотерпимо сосуществуют Евтихий Карпов и Сологуб. Мы не вбиваем в мозги некую позицию, мы ищем то живое, что не зависит от типа театра.

Егоров Вот ты 25 лет тянешь журнал, воспитываешь молодую редакцию, каким-то чудом он каждый раз выживает. И вдруг ты оказываешься недееспособна: замерзаешь в сугробе или попадаешь в желтый дом. Нарисуй реалистичную картину, что будет после этого. Только не утопическую.

Дмитревская Добрый крошка сын… Как же могут быть реальны футурологические прогнозы? Несколько лет назад я бы сказала, что журнал закончится на следующий день. Сейчас не скажу. Конечно, будут конвульсии, но в учредительных документах я предусмотрела жизнь «ПТЖ» без меня, рельсы проложены. Есть Женя Тропп — мой верный товарищ и друг все 25 лет, она просто своей собственной жизни без «ПТЖ» не представляет, ее будет крючить от ужаса, но она будет пытаться его спасать. Есть Лена Миненко, с которой мы 20 лет, и она человек долга. Есть Оксана Кушляева, которую Лоевский уже давно называет «главный редактор „Петербургского театрального журнала“ после Маринкиной смерти». Есть Надя Стоева, на которой много держится. Ну, будет им трудно: до сих пор я даю «волшебный пендель» каждому номеру…

Егоров Если до сих пор — никак без пенделя, то что будет-то?

Дмитревская Кто-то из перечисленных научится его давать.

Егоров Как ты определишь, когда тебе как критику надо будет сворачиваться?

Дмитревская Когда не захочется писать о театре — свернусь. Уже сейчас больше хочется писать эссеистику.

Егоров Последний вопрос. У нас с тобой договоренность, что ты о моих спектаклях не пишешь ни слова. Но что происходит с твоим материнским чувством, когда критик Дмитревская смотрит спектакль режиссера Егорова?

Дмитревская Когда я смотрю спектакль, материнских чувств нет. Просто — нет. Материнские чувства у меня к тебе, а не к спектаклю. Но, признаюсь, твои спектакли смотрит более строгий критик Дмитревская. Может быть, если спектакль хороший, я радуюсь больше, чем обычно. А когда неважный — огорчаюсь больше обычного. Вопрос только в градусе. Когда обсуждаю курсовые о тебе — обсуждаю их гораздо более академично, тут самоконтроль гораздо жестче. И когда на Реальном театре Лоевский заставляет меня публично говорить о твоих работах на общих основаниях — страх один: только чтоб не заподозрили необъективность.

Егоров Теперь спрашивай ты.

 

ЧАСТЬ ВТОРАЯ

Дмитревская А тебе интересно, как я смотрю твои спектакли?

Егоров Честно? Нет. Потому что я не верю в твою объективность. Конечно, мне приятно получить от тебя оценку, но краткую. Долгий разбор от тебя был только один раз. Впрочем, я вообще не очень люблю беседовать с критиками о собственном творчестве. Я обсуждения критиков смотреть люблю, это живой, во многом театральный жанр. Он во мне рождает эмоции, адреналин, это круто.

Дмитревская Как относятся в вашем цеху к нашему цеху?

Егоров По-разному. Видишь, я не могу критиков не уважать, потому что я сам из семьи критика и учился на театроведа. Практикам, безусловно, нужен отклик, и, когда выходит спектакль, я, что скрывать, ползаю по сети и ловлю по хэштегам отзывы о спектакле. И когда написали — это важно, отклик рождает энергию диалога, со зрителем ли, с критиком ли. Ты понимаешь, что работаешь не в пустоту. Кто-то из коллег относится потребительски: чем большему числу критиков спектакль понравится — тем больше шансов на профессиональное продвижение, повышение статуса и ценника. Естественно, что многие театры ориентируются на критику, и если из нее понятно, что режиссер умеет делать событие, — его зовут. И я знаю своих коллег, которые на этом выплывают: звонят критику и спрашивают — как вам? Или после спектакля зовут к себе в кабинет и разговаривают с ним о спектакле. И после этого критик уже не может плохо об этом написать. Его «вербуют», что ли… Ну, глумовщина такая…

Дмитревская Да, я часто говорю: приходил очередной Егор Дмитрич, чувствовала себя дядюшкой Мамаевым… Но это ж всегда так видно…

Егоров Тем не менее по этим правилам играют и те, и другие… Что еще? Знаю ситуации, когда одна неосторожная оскорбительная фраза про артиста, с которым режиссер работал три месяца, может перечеркнуть всю статью и критик превращается в недруга. Артист прочел, сказал режиссеру: «Растоптали, я тебе перестал верить», — а доверие тех, с кем работаешь, очень важно. Мне очень часто приходится защищать профессию критика от нападок актеров. Потому что актеры в подавляющем большинстве критиков не любят, и есть за что. Вы смотрите на спектаклях в экраны своих гаджетов, а на одном фестивале недавно актеры только и говорили о том, что жюри все время спит, при этом все видят, как это же жюри бухает до утра. Такими вещами ваша профессия очень дискредитируется, правда. И вот посмотри — когда стали спасать театроведческий факультет ГИТИСа от уничтожения и подписи собирали — подписалось очень много театроведов, подписались режиссеры, но меньше всего там было актерских подписей. У тебя тоже есть грех, статья «Ботва» о «Клопе» Бутусова, и я это не могу тебе забыть. Потому что в тот момент было очевидно: у Юрия Николаевича Бутусова после ряда хороших спектаклей — кризис, ошибка. И можно было написать — ошибка. А можно было потоптаться. И ты потопталась.

Дмитревская Георгий Цхвирава любит рассказывать, как в 1992 году я приехала в Екатеринбург и увидела его студенческий спектакль «Чайка». И долго мы с незнакомым мне Цхвиравой сидели, и я жестко говорила ему, как все ужасно, и уехала, не запомнив ни лица, ни фамилии. Но мы не знаем, как слово наше отзовется. Через год встречаю, с трудом узнаю этого режиссера, а он мне говорит: «После нашей беседы я две недели лежал на диване и болел, вот просто болел. А потом встал и поставил спектакль с актерами своего театра. И хочу, чтобы вы его посмотрели». В общем, это была прекраснейшая «Чайка» Цхвиравы в Свердловском ТЮЗе, объехавшая мир, едва ли не лучший его спектакль. Критик же не может онкологическому больному не сказать — срочно оперируйтесь. И тогда, знаешь, надо отменить фельетон как жанр.

Егоров Короче, контакт между цехами сложный. А хороших, больших и интересных статей стало меньше. Как-то был такой прекрасный редкий момент, я прочитал огромную статью про «Довлатова», понимая, что автор потратил не один вечер, посвящая себя моему спектаклю.

Дмитревская Чья статья?

Егоров Не помню. Неважно. Это новосибирский журнал.

Дмитревская Ты понимаешь, что сейчас сказал? Это — как если бы я сообщила: хороший спектакль видела, режиссера не помню.

Егоров Сейчас ты меня пристыдила, и я уточню. И скажу человеку при встрече спасибо.

Дмитревская Режиссеру все равно, кто про него пишет, лишь бы был текст?

Егоров Я, пожалуй, отталкиваюсь просто от текста, а не от регалий человека, который его написал.

Дмитревская Но среди полноценных рецензий на вашу «Молодую гвардию» после «Золотой маски» этого года был краткий (даже не написанный, а наговоренный) отзыв Вадима Моисеевича Гаевского. И я не помню, кто писал большие полотна, а три абзаца Гаевского помню.

Егоров Ну, безусловно, я помню, что, когда читал этот отзыв, думал: о, Гаевский. Но недавно какая-то новосибирская школьница написала такой отзыв о «Песнях о Родине», спектакль породил у нее такие размышления, ее текст настолько круто отразил наш спектакль, что я не знаю, правда, какой отзыв для меня важнее. Мне интересны те статьи, которые нравится перечитывать, эмоциональные, неравнодушные. Вообще, пока самая памятная статья о моем спектакле — это рецензия Лены Строгалевой на «Леди Макбет Мценского уезда». Если не ошибаюсь, она называлась «История государства Российского». Эта статья была полностью в дискурсе спектакля, эмоциональная, очень спектакль отражала. Ксения Ярош очень сильно про «Молодую гвардию» написала, конечно. Хорошего много было, кто же спорит.

Дмитревская А почему ты ушел с театроведческого?

Егоров Мам, причина тупая. Когда ты театровед, ты постоянно сидишь. На лекциях сидишь, в библиотеке сидишь, в театре сидишь, пишешь статью — сидишь. И еще — отсутствие общения. Когда я попал к Козлову на практику на «Лес» — я увидел там какое-то прекрасное человеческое общение. И мне захотелось так же, и я до сих пор руководствуюсь тем давним впечатлением от Мастера: им было интересно вместе, и они гораздо меньше сидели.

Дмитревская У тебя есть темы?

Егоров Я так точно не формулирую. И если бы я мог, скорее всего, играл бы всю жизнь музыку. Ну и вообще для меня очень важное понятие в профессии — «рок-н-ролл». А это все-таки определенный набор энергий, драйв, определенный баланс комфорта и дискомфорта. Есть набор инструментов, и будет странно, если в рок-н-ролле будет звучать арфа. Хотя все может быть, конечно… Ну, есть драматургический или прозаический материал, который этому «рок-н-роллу» для меня как-то соответствует. Это, наверное, основное. А так — очень много лет главной темой для меня являются взаимоотношения человека со своей страной, с Родиной. Это и волнует меня больше всего — что с нами было, что с нами есть, что с нами будет. Меня интересует русское.

Дмитревская Российское?

Егоров Нет, российское, советское — это государственное, а русское — человеческое. Слова «патриотизм» и «русское» использовали, замордовали, спекулируют на них, это мерзко, да. Но меня интересует русское как определенный тип сознания — прекрасный и безобразный, интересует русский космос — без России и СССР — как ментальное пространство. В русском космосе великий разброс неизведанных авторов, произведений, тем, в нем можно найти для размышлений прекрасное и ужасное. Для меня «русское» — как многокилометровый книжный шкаф, перед которым ты стоишь и не знаешь, с какой книги начать.

Дмитревская А тебя как режиссера формировали какие-то тексты?

Егоров В смысле? Букварь формировал. Как и каждого режиссера в этой стране. Еще кубики с буквами в детстве были…

Дмитревская А книжки, перечитанные сто раз? Вот я бесконечно читала «Четвертую высоту».

Егоров Я по сто раз очень много чего перечитывал, и, конечно, главное, за что я вам с папой благодарен, — это за то, что вы рано научили меня читать. А «Четвертая высота» мне не понравилась. Это книжка для девочек. Ты, кстати, примерно так себя и позиционируешь: такая героическая Гуля, преодолевающая высоты.

Дмитревская Издеваешься? В восемь лет что девочка про себя понимает? Она бессознательно пятнадцать раз перечитывает «Четвертую высоту» и «Трех девочек» Верейской (про дружбу) и каждый день ходит на «Гусарскую балладу», пока мама не перестает давать деньги, считая, что девочка сошла с ума. Они меня «сделали», увы, а не я на них подсела!

Егоров Ну да, потому ты типа такая героическая…

Дмитревская Хорошо, какие книги, фильмы, спектакли у тебя?

Егоров Вот задумался… Слава богу, в детстве было до фига всего прочитано, просмотрено, прослушано, это было в доме, это багаж, это все со мной. Но формировали меня как раз больше фильмы и пластинки. И, наверное, соединял все это для меня Высоцкий. Он был и на пластинках, и в телевизоре («Место встречи», «Опасные гастроли»), и на бумаге — у нас был сборник «Нерв»… Этот человек был везде, и Высоцкий стал первым проводником в плавании по этому русскому космосу. Берет тему хоккеистов — и пишет крутую песню, берет подводников — и уже он им «свой». Человек, не бывший на войне, написал лучшие песни о войне. И для достаточно бессмысленных фильмов «Стрелы Робин Гуда» или «Баллада о доблестном рыцаре Айвенго» — песни, которые содержательно, поэтически и музыкально были гораздо выше уровня этих фильмов. Я его сейчас не слушаю, но Высоцкий, наверное, определил для меня уровень честности в искусстве.

Конечно, на меня очень сильно действовали и книжки, и фильмы про пионеров-героев, про гражданскую и отечественную войну, фильмы про ковбоев. Ну, наверное, из фильмов «самые-самые» — это «Непрощенный» Клинта Иствуда и «Ворон» Алекса Пройаса, а из книг — «Трое из Простоквашино» Успенского.

Из спектаклей, конечно же, «Муму» Фильштинского, «Повелитель мух» Додина, японский кукольный «Макбет», который мы с тобой смотрели в БТК. Думаю, что во многом эти мрачные спектакли меня как режиссера и сформировали, я тогда в детстве ощутил эти тяжелые потрясения, и легкие, развлекательные спектакли мне уже не нравились. Ну, конечно, «Осень нашей весны» и «Дочь императора Трапезунда» Габриадзе. И, конечно, фестиваль любительских театров «Театральная весна» в Ленобласти, куда ты меня трижды брала, поскольку не знала, куда девать. Я смотрел все подряд, двадцать спектаклей за три дня, впечатления в неограниченном количестве, и ты мог из этого выбирать — нравится или не нравится. Только в Луге ты меня на «Чайку» не пустила, минут через десять сказала: «Митя, выйди, я не хочу, чтобы знакомство с „Чайкой“ началось для тебя с этого». Я расстроился, вышел, сидел-скучал, книг нет… Но через полчаса ты и сама вышла.

Дмитревская А книги режиссеров?

Егоров Во время обучения — очень много. Обучение закончилось двенадцать лет назад.

Дмитревская Ну, знакомство с Анатолием Эфросом началось для тебя до книг…

Егоров Да, это начало 90-х. Щелыково. Заря подросткового возраста. Это время, когда все учатся ругаться, а матом не разрешают, и мы ищем цензурные варианты, как обидеть посильнее, но без мата, разрабатываем тему отлупа: это требуется для жизни. Мальчик Миша Крымов говорит мне: «Ты — козел», — а я ему: «Козел твой дед»…

Дмитревская А дальше Наталья Анатольевна Крымова перестает со мной здороваться — и я ничего не понимаю. Посылаю разведчика, разведчик сообщает: она потрясена тем, что Маринин сын Митя так плохо относится к Анатолию Васильевичу Эфросу. Видимо, так воспитан. Я выволакиваю тебя из кино, трясу: «Что ты сказал про Эфроса?!» — «Какого Эфроса?!»

Егоров Ты была злющая, я ничего не понимал, пока ты не спросила: «Что ты сказал про дедушку Миши?» И до сих пор я думаю, что эта история не характеризует мальчика Мишу хорошо, что он настучал бабушке… Откуда я в двенадцать лет мог знать Эфроса?!

Дмитревская Режиссеры мало ходят в театр, но сейчас много смотрят в кино. И контекст их, как мне кажется, — скорее киношный. Это так?

Егоров У меня нет, хотя я смотрю много. Я согласен, что русского кино нет, оно в затяжном кризисе. После того как умер Балабанов, для меня нет режиссера номер один. Хлебникова люблю, Лозницу. Интересно документальное кино. Ну, конечно, после того, как ты смотришь какой-нибудь фильм Ханеке, — для тебя подвешивается очень высокая планка понятия «искусство».

Дмитревская Но театр больше питается Тарантино, чем Ханеке.

Егоров Кто тебе такое сказал? Да даже если бы театр от Ханеке больше подпитывался, зритель бы на такое искусство не ходил. Сказали бы, что это «очернение действительности». Видишь, аудитория любого спектакля — это очень разные слои населения, и режиссеру хочешь не хочешь, но приходится между этими слоями лавировать. В каждом городе есть несколько премьерных залов, которые готовы смотреть арт-хаус. Но их немного. А спектакли, которые как раз нравятся основной зрительской массе, как правило, не нравятся критикам. И наоборот. Сколько раз я видел, как на «Балтийском доме» с великих спектаклей Някрошюса «Гамлет», «Макбет», «Отелло» валом уходили обычные зрители. Друг из Москвы недавно ходил на «Сказки Пушкина» Уилсона в Театр Наций — обыватели со спектакля уходили рядами. А это ж Уилсон! Например, та же «Молодая гвардия» наша с Максом Диденко. Ни про один спектакль критики столько не писали, как про «Молодую гвардию», а в «Мастерской» уже через год на этом спектакле — полупустые залы. Или обратный пример — «Довлатов. Анекдоты», который уже четыре года идет в «Факеле» на «ура», но я сразу отлично понимал, что критикам он особо не «зайдет». Критики тоже делятся у нас на «славянофилов» и «западников», им совершенно разные спектакли нравятся. А в сознании обывателя, из которого на 99% состоит зрительный зал, театр существует как площадное искусство, они идут за развлечением и смехом, на красивые костюмы посмотреть. А великий фильм Ханеке «Любовь» даже я смотрел в несколько заходов, он сильно мучает, как и должно мучить настоящее искусство. Всем не угодишь, к сожалению. Но со всеми этими плоскостями надо работать. Только когда я попал внутрь БДТ, я понял, как Товстоногов когда-то круто работал с городом. Ни один режиссер сегодня не может себе позволить такую роскошь — четыре прогона на зрителя до премьеры! В том числе с критиками. И он не звонил сам, вы шли, вы были допущены, вы были первые, посвященные, хотя не имели права писать до премьеры. Он был великий талант, но и великий политик! Странно, что об этом феномене так мало пишут.

Дмитревская Это был устный фейсбук. Но когда с просмотра люди уходили вялые — у него было время «подкрутить». Кстати, он выходил на просмотры с готовым спектаклем, а сейчас режиссеры просят и на премьеры не приходить — вечно что-то «сыро».

Егоров В МТЮЗе, когда мы выпускали «Убийцу», у нас было пять дней прогонов на внутритеатральную публику, Яновская и Гинкас эту традицию сохраняют. Ни в каком городе это организовать невозможно, спектакль — деньги. Никто не будет набивать четыре бесплатных зала, в некоторых театрах даже папам-мамам актеров сегодня продают билеты.

Дмитревская Почему сейчас в таком глубоком дефиците психологический театр?

Егоров Потому что уровень психологизма, который от нас требуется, трудно достижим, он неимоверно выше того, что было раньше. И записи спектаклей 60–70-х годов не являются для меня образцом.

Дмитревская А «Взрослая дочь»?

Егоров Для меня это почти невыносимо, очень скучно. Тебе скучен театр Волкострелова — я не понимаю театра Васильева.

Дмитревская Что развивает тебя как режиссера?

Егоров Музыка. Это высший жанр, мне неподвластный. Я до сих пор не различаю «ля» и «си», но поиск звукового ряда для материала очень сложный и важный процесс. Часто подготовка к репетициям заключается в том, что я сижу, думаю, прикидываю, параллельно перелопачивая огромное количество музыки, отыскивая для себя созвучия. Это большой поиск и тональности, и музыки к спектаклю. Всегда, например, есть какие-то песни, которые я слушаю на репите, потому что они для меня отражают настроение спектакля, его напор, звучание, композиционные особенности.

Дмитревская Ты стал режиссером-«цыганом», кочевником. Тебе так легче, ты всегда в гостях, все тебя любят, ждут, ты не отвечаешь за город, театр, людей. Это не твой дом.

Егоров Э, стоп! Когда на второй год жизни «Этюд-театра» возник кризис и мне пришлось вчерашним студентам доказывать, что я человек, имеющий право на свой художественный мир и свое видение театра, я очень крепко тогда задумался. И подумал: если в какой-то точке страны люди тебя ждут, и тебе не надо ничего доказывать, и ты можешь занести хорошую театральную бациллу в актеров, и они этого хотят, — езжай туда. И всегда еду, когда зовут. Зовут — значит, доверяют. Это отчасти идет от мастерской Козлова, учившей, что все должно рождаться на взаимном доверии.

Дмитревская Ты рассказываешь историю романов, а не постройки семьи.

Егоров Я ждал найти это в «Этюде». После «Убийцы» в Московском ТЮЗе мне хотелось вернуться в Питер. Но театральная энергия должна держаться на любви, это тоже — от мастерской Козлова. В «Этюде» любовь была, но в какой-то момент закончилась.

Дмитревская Ты человек этого города, с третьего класса свободно ходишь по нему один. И у тебя почему-то нет заинтересованности в его театральном развитии…

Егоров Две идеи было, и хорошие идеи. Первую я в этом городе проверил, она дала до хрена результатов. Это был первый «ON. ТЕАТР», вообще первая лаборатория по современной драматургии в Питере, которую я придумал, и мы Миленой Авимской ее провели. Помнишь ту, самую первую, на малой сцене Ленсовета? И потом полтора года в подвале на Жуковского — это был кайф. Но идея закончилась ментом, который жил наверху, страдал от аплодисментов, — и все закрыли, ничего не помогло. И неважно, что его уже посадили за коррупцию. Все закончилось — Милена уехала из Питера и не вернется больше сюда. Но мы тогда положили первый камень, у нас тогда получилось сформировать среду, люди встретились и познакомились. Второй идеей был «Этюд-театр». И это было круто, мы тогда хорошо пошумели. Но тоже накрылась эта идея, как я ее себе представлял. А в Барнауле все рухнуло под одним словом губернатора-коррупционера. И гибель «ON. ТЕАТРА», и уход из «Этюда», и развал МТА в Барнауле мне дались очень болезненно, я понял, что могу закончиться сам. Это ж все подряд происходило.

Дмитревская Ты долго лелеял в себе «треплевский комплекс».

Егоров Да. И потому люблю работать на территориях, с которыми ты находишься в нейтральных взаимоотношениях.

Дмитревская Но ты же знаешь, что я никогда не сделала ни одного протекционистского движения по твоему устройству, наоборот — сделала из тебя эмигранта, а из себя «мать-сироту».

Егоров Ну, не то чтоб сделала, конечно, это же мой выбор ехать туда, куда я еду… Да нет, все нормально. В театрах страны нас уже давно разделяют. Многие там вообще не знают, что я твой сын, им вообще это неважно.

Дмитревская И вот если этот наш разговор выйдет в «ПТЖ» — что люди скажут?

Егоров Ну, мало кому это понравится. Потому что мы с тобой все равно пытаемся быть хорошими.

Дмитревская А на самом деле мы дерьмо?

Егоров Мы разные. И все равно кто-то скажет, что Дмитревская своего бездарного сына продвигает и сама ему вопросы написала… И рубрику для этого четыре года назад придумала. Но мы с тобой уже, по-моему, можем на это забить.

Октябрь 2017 г.