ТЕКТОНИЧЕСКИЕ СДВИГИ ЗЕМНОЙ КОРЫ, ИЛИ ПОЧЕМУ Я МАЮСЬ ЭТОЙ ДУРЬЮ?

Олег Табаков. Пятнадцать лет «Петербургского театрального журнала» — это несколько меньше, нежели шестнадцать лет капитализма, но вы в каком-то смысле порождены сменой социально-экономического строя в стране. Смена строя — катастрофа, тектонические сдвиги земной коры. В силу того, что мы иронисты или нам не остается ничего другого, как иронизировать по этому поводу (а это позиция страусиная), мы делаем вид, что капитализм не наступил. А он есть. Капитализм — далеко не лучшая форма социально-экономических отношений в мире. Тот, кто думал, что социализм — это тоталитарное чудовище, а капитализм нет, был мало осведомлен, потому что капитализм чудовище никак не меньшее. Капитализм краше в северных странах (Финляндии, Дании, Швеции, Исландии), где очень мощные социал-демократические партии, где нефть Норвегии идет на пользу людям, причем людям уже живущим, а не будущим… Но в России партийное строительство только-только начинается, и делать вид, что мы этого не понимаем, — тоже глупо. Что из этого выйдет? Поживем — увидим, вернее, увидим уже не мы, а кто-то…

То есть это серьезная историческая проблема. И тема нашего разговора не «что произошло за 15 лет», а «что именно произошло и на что эта смена социально-экономического строя имеет свое влияние». Что она смахнула с шахматной доски? В саратовском кружке юных шахматистов, куда меня отдала мама, чтобы уберечь от порочного влияния улицы, один из кружковцев, начиная проигрывать, локтем отодвигал доску к краю столика и, когда она уже свисала, нажимал — все фигуры сваливались. Так вот, кого за эти годы смахнули совсем, кого озадачили так, что он максимум может плыть, как глупое бревно, по течению. Я из Саратова и помню: когда Волга вскрывалась, с верховьев, кроме плотов и барж с мазутом, плыли одиночные бревнышки — топляки. Многие мои коллеги существуют эти шестнадцать лет именно в таком качестве.

Марина Дмитревская. Среди топляка часто попадаются хорошие деревья ценных пород…

О. Т. Да! Но только как тебе сказать… не пристают ни к левому берегу, ни к правому, а так и плывут напрямую в Каспийское море…

Уже сейчас ясно, что жить достойно из 580 театров, которые стоят на балансе у государства, будут те, которые научатся зарабатывать деньги. Это вовсе не означает, что зарабатывать деньги — это снимать штаны, обнажать филейную часть, набивать бычьи пузыри горохом, как это делали в Средние века, и бить этими тарахтящими пузырями друг друга ниже спины. Это не значит идти по пути стриптиза…

М. Д. Но кроме Бродвея театр нигде не окупается, сколько бы ни зарабатывал.

О. Т. Театр нигде не окупается, это вообще не разговор! Бродвей — это прокат проектов. А я имею в виду нормальные театры, которые во всем мире зарабатывают 20–25% своего бюджета. Надо зарабатывать хотя бы столько. И все разговоры о том, что чем дешевле билеты, тем больше у нас зрителей, — неправда — тире — ложь. Капитализм — саморегулирующееся общество, оно живет и развивается по своим законам. И если в этом обществе билет в кинотеатр стоит 200 рублей (я знаю это, поскольку младший сын, Павел Олегович, регулярно испрашивает деньги на кино), то билет в театр должен стоить как минимум в два с половиной, а то и в три раза дороже.

Я уже как-то повторил грубую тезу Н. И. Бухарина: «Равенство всех в нищете». Это мы утвердили в течение пятнадцати лет. Дальше мы зависим от степени заинтересованности региональной, муниципальной, федеральной властей собственно театром. По образцу ли они Леонида Ильича Брежнева, который любил ходить… не в театр, и это очевидно сказывалось на состоянии советского хоккея?

М. Д. Во многих губерниях сейчас так и происходит…

О. Т. А где-то губернаторов хватает, чтобы понемножку еще и театр любить.

М. Д. А есть которые сильно любят и говорят: «На открытие сезона „Вишневого сада“ не хочу, больно грустно, хочу „Ревизора“, его моя жена любит».

О. Т. Правильно, и так бывает. Я много езжу по России и знаю, какую экономическую поддержку имеют театры в тех регионах, в которых я был, а был я во Владивостоке, Омске, Екатеринбурге, Нижнем Новгороде, Самаре, Саратове и так далее, и во многих местах власть помогает делу выживания нашего драматического театра. Но, конечно, этого недостаточно для того, чтобы театр мог называться репертуарным театром — тем, который рассказывает, «как человеку человеком быть». Из 580 театров за все про все мы с тобой вычленим всего 10%, способных выжить при лояльном, добром отношении региональных властей (если отношение не доброе — это уже совсем печальная картина). Это реальность по сравнению с положением дел, которое существовало в той жизни, которую мы называем развитым социализмом.

А дальше надо говорить о прожиточном минимуме артиста: от 3 000 рублей, получаемых актером-дебютантом, до 10 000, получаемых народным артистом… И то и другое одинаково нище, одинаково кризисно, бедно. Я не теоретик, но в Художественном театре никто, даже уборщицы и лифтеры, не получает меньше 10 000 рублей. И это, знаешь, тот минимум (как был когда-то «партмаксимум»), который необходим российскому театру, если он хочет называться репертуарным. Это не деньги моих друзей — бизнесменов-меценатов, как утверждают неосведомленные журналисты, это деньги, которые театр зарабатывает основной своей деятельностью — от продажи билетов на спектакли.

М. Д. Но МХТ платежеспособен, как никакой другой театр в России.

О. Т. Мариша, давай с тобой говорить о реалиях. Хорошо или плохо, но так распределились денежные потоки в современной России.

М. Д. Но вся Россия живет по-другому. Когда год назад в моей родной Вологде я увидела пирожок, который стоит 5 руб. 50 коп., — я заплакала. В России разные деньги.

О. Т. Да, пирожок в Москве будет стоить 25 руб. Но из театров выживут те, которые поймут, что, если они не представляют продукт, интересный сегодняшнему зрителю, они не пойдут дальше. Они будут хромать то на левую, то на правую ногу, ездить в инвалидных колясках…

М. Д. Эдуард Степанович Кочергин называет наше время эпохой «падежа скота». В театры приходят теперь совсем другие зрители, воспитанные сериалами и прочей лабудой. Театр должен иметь спрос, но у кого, у какого зрителя?

О. Т. А это кто для кого хочет играть. Театр всегда зависел от спроса — в императорской России, Венгрии или Финляндии. В Финляндии (спокойной, северной, не трогающей ни одного дерева для производства бумаги, сохраняющей чистую воду), в Лахте, под полярной звездой шел четырехчасовой спектакль «Под северной звездой» из истории того периода, когда все поделилось на красных и белых, — и зрители смотрели, это был успех! Или другой спектакль, в Хельсинки, «Тот, кто получает пощечины»… У нас в последние годы не только зритель изменился, у нас строй изменился, о чем говорить! Но вот я подъезжаю вечером на машине к ул. Чаплыгина, дом 1 и смотрю, кто идет на спектакли. Идут, во-первых, зрители подвала, теперь в эту сторону дрейфует и зрительский состав МХТ, а это средний класс, дети «новых русских», это иногда не имеющие денег учительницы, врачи или кто-то приехавший из провинции (их в подвал пускают стоять, человек двадцать помещается). Большого ума, чтобы наполнить этот маленький зал в Москве, не нужно, но сказать, что этот зритель стал иным за тридцать лет, не могу (30 лет назад, 25 октября 1978 года, в день рождения Ленинского комсомола, состоялась премьера Валерия Фокина по пьесе Алексея Казанцева «С весной я вернусь к тебе…»). Тот же самый зритель идет и теперь, хотя и жизнь изменилась, и социальные условия, и деньги, которые человек мог тратить на театр. Я получал первую зарплату 690 рублей, а билет на премьеру стоил 1 руб. 80 коп. Значит, на мою зарплату можно было купить 460 билетов.

М. Д. А сейчас?

О. Т. Ну, если зарплата 8 000, можно купить 10— 15 билетов. Вот в чем дело, а не в том, что зритель другой.

М. Д. Вот я и говорю: многие не могут позволить себе билет…

О. Т. Социальный срез зрителя в Ленинграде иной, чем в Москве. Идем с тобой дальше. Кто же наш зритель? Наш зритель тот, который есть в зале. И моя точка зрения (ловкого и пронырливого провинциала из города Саратова) — зритель всегда прав.

М. Д. У нас всегда зритель прав, а публика дура. Как быть?

О. Т. Это сочетается. Мою точку зрения разделял и Владимир Иванович Немирович-Данченко. Полагаю, даже К. С. склонен был думать, что зритель, целесообразно выбравший этот театр, прав.

М. Д. Может быть, у нас есть зритель, потерявший сейчас свой театр?

О. Т. Я думаю, таких большинство. Но хочу тебе напомнить, что во все времена живых хороших театров бывает три-четыре — и это уже золотой век. На эти три-четыре театра зрителя хватит всегда.

М. Д. Но у нас залы почти всех театров полные!

О. Т. А цена билета?

М. Д. Ну, 300 рублей…

О. Т. Этого не может быть! Это все равно что обогревать улицу! Это нарушение одного из законов капитализма. В этих условиях, например, Художественный театр играет бесплатные спектакли для студенчества. Немного, спектаклей десять — для того, чтобы ангажировать разнообразно неподготовленного человека, приохотить, заинтриговать, привить ему желание, вкус к театру. Но продавать билет за 300 рублей нельзя, это нехорошо, это грех, это означает, что ты жеманишься или понимаешь, что ты третьего сорта, и подтверждаешь это для зрителя ценообразованием. А театрам третьего сорта жить не надо, осетрина бывает только первой свежести.

М. Д. А если ваш спектакль «Копенгаген» хочет посмотреть развитый, но необеспеченный зритель? Ведь не всякому с улицы, хоть и с кошельком, этот спектакль доступен.

О. Т. Вот я его и продаю партером не 916 мест, а 400. И цена билета меньше. А на Новой сцене, которую мне подарил один замечательный человек, царствие ему небесное, Николай Емельянович Аксененко, билеты всегда 200 рублей. Потому что они адресованы зрителям, которых мы похабно называем бюджетниками, а кто-то по старой памяти именует интеллигенцией. И они никогда не будут 300 рублей, а будут именно 200, потому что я понимаю — это допустимая цена, по которой один раз в два месяца люди уже могут сходить в театр, если есть потребность. Я знаю это по родственникам жены, врачам. Вообще, это очень деликатные вещи. Я занимаюсь двумя успешными театрами, и мне надо подбирать слова, чтобы быть понятым и не обидеть кого-нибудь. Но в сегодняшнем капиталистическом обществе России, чтобы жить дальше, театр должен быть успешным.

М. Д. Что вы понимаете под успешностью?

О. Т. Он должен привлекать внимание, давать пищу уму и сердцу. Придя однажды в успешный театр, зритель должен заразиться этим «птичьим гриппом», «сесть на иглу».

По-другому никак. Не проходят никакие юрийпетровичевлюбимовские штуки, никакие театрсовременниковские слова, среди которых самыми употребимыми были «интеллигенция», «интеллигентное», «гражданское», а на третьем месте шло «ж…».

М. Д. Олег Павлович, вы хотите сказать, что интеллигенции не осталось?!

О. Т. Марин, ну давай тоже как-то без…

М. Д. Но я живу в той самой среде, которой как бы нет…

О. Т. Я думаю, все как и было, но странная воцарилась тишина. От получки до получки… Утрачено ли это навсегда? Не думаю. Конечно, если уровень жизни будет возрастать хотя бы как сейчас, мы сможем говорить серьезно о потребностях и вкусах зрителя, знаешь, к какому году? Ну… думаю… не раньше… всерьез… в 2014-м, к Олимпиаде.

М. Д. И вот наши артисты с их успешностью замылены и не понимают, куда прибежали…

О. Т. Сейчас, думаю, это как-то стабилизируется. МХТ составляет расписание за два месяца. Следующим этапом должна стать социальная защита актеров. Этим должен заниматься СТД, но не занимается. А если они не заняты социальной защитой своих членов, зачем они вообще? Кто вы такие? Президиум, секретариат, вы кто? Если закон о меценатстве не принят, закон о театре не принят, кто вы?

Пока в этих условиях выживает сильнейший. А что выжить возможно — пример тому МХТ. Семь лет назад в зале сидело 40–42 зрителя и средняя актерская зарплата была 7 000.

М. Д. Олег Павлович, к вам приходят студенты. Понятно, кого вы выучили, какой у вас глаз, как точно вы их набираете и каких звезд выпускаете. Студенты сейчас меняются? В чем?

О. Т. В сторону малой образованности… Если сбудется моя мечта идиота — через год я открою школу для особо одаренных в театральном отношении российских детей. Уже построено шестиэтажное здание (там было общежитие, в котором жили Женька Миронов, Володька Машков…). Это будет что-то вроде ремесленного театрального училища-интерната, срок обучения 2 года 10 месяцев — и лучшие поступают в Школу-студию МХТ. Почему я в моем возрасте маюсь этой дурью? Похоже на то, как 33 года назад я начал студию и моя первая жена считала, что это порочное занятие для удовлетворения моих дурных наклонностей. Но ничего, и театр возник, и жену вторую я получил, превысив служебные полномочия… Понимаешь ли, сегодняшняя ситуация, когда театральные педагоги испытывают радостный подъем духа оттого, что из людей средних способностей они делают средних актеров, — ситуация совсем нехорошая. При капитализме конкурентоспособность решает все.

М. Д. Или, скажу вам, наоборот: решает неконкурентоспособность. Ведь сколько делается вне конкурса, за деньги… В том числе «на актера» учат за деньги.

О. Т. Ну, талант за деньги не купишь. Бессовестность людей, которые обучают за деньги, в том, что они не предупреждают об этом. И о том, что театр — это зона повышенного социального риска. А уж если вы выпускаете этих цыплят в мир, то дайте гарантию защиты. Талантливый учитель — редкость. Вот у меня была учительница, ученица Скафтымова, которая, чтобы сберечь свою жизнь, в разгар борьбы с космополитизмом эмигрировала в Саратов! До сих пор мне снится…

М. Д. А вы-то что делаете с малограмотными?

О. Т. Я не имею с ними дела почти семь лет. Я преподаю в Праге и Вене, очень коротко, а вернусь в эту школу на первый курс. В силу того, что там будет общежитие, дети будут вставать в половине восьмого, ложиться в половине одиннадцатого, а между этим будут загружены, и я заставлю их три часа в день читать. Обязательный список. Думаю, что КПД будет выше обычного и они станут более культурными людьми.

М. Д. Успешность предполагает отсутствие рефлексии. А я привыкла думать, что артиста без рефлексии не бывает.

О. Т. А ты не думаешь, что среди артистов есть глупые?..

М. Д. Нет, я думаю, что все они, как один, — Спинозы…

О. Т. Ты права, рефлексии стало меньше.

М. Д. Это благо?

О. Т. Как ступенька развития это, может быть, благо. Но вообще если ты, чистя зубы утром и глядя на собственное лицо, не испытываешь неудовлетворенности, — это не благо.

М. Д. Вот Михаил Пореченков стал кино снимать без образования. Есть деньги — и в порядке, без рефлексии на эту тему…

О. Т. Знаешь, я думаю, когда я запущу его в работу с Женовачом играть Дмитрия Карамазова — это будет отрезвлением.

М. Д. Я про то, что нет сейчас профессионального фильтра. Дилетантизм и капитализм — близнецы-братья!

О. Т. Школа для особо одаренных будет фильтром, сепаратором. Важно подойти к социальной защищенности. У меня есть стипендии Саратовскому театральному училищу, Школе-студии МХТ, и они, конечно, отличаются от обычных. Когда я учился, у меня была Качаловская стипендия — 500 рублей. Это очень много при 1 руб. 50 коп. за билет!

М. Д. А при нынешней стипендии моим студентам в Москву на спектакль не съездить.

О. Т. Марина, этим и должен заниматься СТД. А они на деньги Путина занимаются помощью русскоязычным театрам… Не надо о них вообще говорить, это бессмыслица.

Надо, чтобы были талантливые спектакли. Все началось с того, что Костя Райкин и Андрей Дрознин сделали в загаженном угольном складе (то есть к репетициям мы его уже вычистили) такой спектакль «Маугли», что, когда на гастролях в городе Дебрицын он закончился, люди, сидящие в зале и стоящие на улице, сказали: «Еще раз». Такое в моей жизни было только однажды. Начинается с этого.

М. Д. У нас в городе нет площадки для молодняка, этого «Маугли» негде сделать. И потом, вы противоречите себе: в условиях нынешнего капитализма любой проект должен быть коммерчески успешным…

О. Т. В отремонтированной Школе-студии МХТ будет два зала для экспериментов.

М. Д. А у нас говорят: нет талантливых молодых, как Карбаускис в Москве, для кого площадка?

О. Т. Дарование Карбаускиса настоящее, серьезное, режиссерский талант очевиден, но, конечно, надо было организовать рабочий ритм, реализацию этого дарования. Это служебные обязанности руководителей театров. Я начинаю новый цикл обучения сопливых, потому что это мои служебные обязанности. Вот и все.

М. Д. С этим в Питере сложно. Как и со многим другим, с журналом например. Пятнадцать лет пытаюсь добиться постоянного финансирования у города…

О. Т. Этого я не понимаю. Это же достоинство города — что в нем есть общероссийский теоретический журнал. Ребята, это «no comments»! А ты неси свой крест. Это Россия, здесь надо жить долго. Подвалу скоро 30, а только сейчас начинают рыть котлован для нового здания. За эти годы построены театры Калягину, Театру Луны, нашему страстотерпцу Анатолию Александровичу Васильеву, ощущающему себя на кресте (кстати, на второй год работы в МХТ я просил его что-нибудь поставить). Но в отличие от театра Васильева, который строили на деньги Комитета по культуре, урезая субвенции для остальных театров процентов на 40, наш будут строить по инвестиционному проекту. Инвесторам дали землю, за это они строят. Для непосвященного человека разницы нет, но для меня, у которого забирали 40%, она есть. Так что не жди, что будет легче с журналом! А про 2014 год я размышляю потому, что это время, когда мир будет вынужден пересмотреть свой взгляд на Россию.

М. Д. А в каком году Россия пересмотрит свой взгляд на культуру?

О. Т. Ты знаешь, уже пересматривает…

М. Д. Что, остаточный принцип отменяют?

О. Т. Вот буквально на сносях. Может быть, еще год-два — и уже будет по-другому. Ну почему серьезные люди — и государь Николай Александрович, и сын присяжного поверенного, и кавказский горец — выделяли на русский театр огромные деньги? Почему мне дают деньги?

М. Д. Потому что дают именно вам.

О. Т. Марина, конечно, но есть реальные возможности, которые лежат рядом, а мы их не реализуем. Я не думаю, что я умнее всех, поверь, я знаю себе цену, но в мхатовском дворе стоит здание художественных мастерских, которое не ремонтировалось восемьдесят два года. Как только вставляешь штепсель в розетку — сразу замыкание. Снесем. И построится на этом месте 20 000 кв. метров, из них 40% получит Художественный театр. То есть вместо 2 800 аварийных метров театр получит 8 000 кв. метров. Там будет модуль, воспроизводящий сцену, где будут собираться декорации, там будут удовлетворены все потребности для того, чтобы собрать и осветить декорацию, и это сразу сэкономит несколько дней, когда мы отдаем сцену под монтировки, там разместятся цеха, которые необходимы сегодняшнему спектаклю, репетиционные. И, может быть, даже какие-то жилищные проблемы мы сможем там решить.

М. Д. «Он в черепе сотней губерний ворочал, людей носил до миллиардов полутора…»

О. Т. Под лежачий камень вода не течет. Что мы дурака валяем! Кто нам чего должен?!

М. Д. Не нам — культуре.

О. Т. А здесь один путь — формирование бюджета на культуру. Если сделать его раза в три больше — можно будет жить!

М. Д. А в четыре?

О. Т. Ну, родная моя, даешь!..

М. Д. Олег Павлович, а как за эти годы изменилась ситуация с критикой?

О. Т. Впечатление, что за эти годы критика почти пе-ре-ве-лась. Если в мои юные годы я мог насчитать пятнадцать-восемнадцать человек, которые мне были интересны, начиная с Саппака и кончая Туровской, то сейчас вчетверо меньше. Очень большая проблема. Марина, мне было 23 года, и серьезный критик Майя Туровская напечатала в журнале «Театр» статью «Олег Табаков — актер типажный?». Это было рисково для нее. Нет, сейчас с этим делом плохо… Пробавляются жизненными коллизиями. А почему вы не напишете о тревожном состоянии психотехники актрисы Чулпан Хаматовой на основании двух-трех спектаклей? Ни о Карбаускисе, ни о Чернякове, ни о Серебренникове не было серьезных статей.

М. Д. И о Карбаускисе в журнале «Театр» было, и с Черняковым мы делали огромный профессиональный разговор и все его спектакли анализировали. А уж «Голый пионер» Натальи Казьминой о Серебренникове в журнале «Театр» был просто бестселлером! Почитайте! Природа его конъюнктуры замечательно описана.

О. Т. Ну, это многих славный путь…

М. Д. И не только в эпоху капитализма…

О. Т. И вот в эту эпоху, через три года, я заканчиваю заниматься МХТ — истекает срок моего служебного контракта. К этому времени будет построено новое здание подвального театра, мне будет 75. Но вместе с этим я понимаю, что я оставлю театр не просто в рабочем состоянии, но и совсем крепко стоящим на ногах. У меня в жизни есть несколько радостей: Мария Олеговна… тот факт, что никто меньше 10 000 не получает и что зарплата МХТ сравнима с зарплатой муниципальных театров Европы… сокращение количества людей, живущих в бедности. Это глупо звучит, мне 72 года, но от этой мысли становится как-то веселее. И еще радость — дни предварительной продажи, когда в Камергерском переулке выстраивается очередь и я, как генерал Серпилин, гордо наблюдаю ее в окно…

Сентябрь 2007 г.