Беседу с художественным руководителем Саратовского ТЮЗа Киселева Юрием Ошеровым и директором Валерием Райковым ведет Олег Лоевский
Саратовский ТЮЗ не носит имя Ю. П. Киселева, руководившего им многие десятилетия. Он называется именно «ТЮЗ Киселева», и в этом названии — осознанная неизменность: и после смерти Мастера, и на много лет вперед Дом, который он построил, принадлежит ему. Это его театр, его труппа, его дети, его спектакли.
Прежде чем Олег Лоевский чуть ниже вступит по просьбе редакции в диалог с руководителями этого театра, поделюсь краткими собственными впечатлениями.
Саратовский ТЮЗ — самый старый ТЮЗ страны (он возник раньше Петроградского!). Он всегда был — из «коренных», ведущих (наряду с Ленинградским, Горьковским, Свердловским). Часто казался архаичным (по сравнению, скажем, с Рижским ТЮЗом…).
Но сегодня, в пору, когда наши детские театры перестали «отапливаться» какой-либо идеей, Саратовский ТЮЗ страннейшим образом сохранил уютную, традиционную, по-хорошему провинциальную атмосферу Дома, в который приходит каждый саратовский ребенок. Этот Дом стоит на редкость прочно. Актеры театра с энтузиазмом (и без фальши, что удивительно!) рассказывают о встречах со зрителями (это не обязаловка, а веление души), о разветвленной системе кружков любителей театра в школах. Получается, в Саратове работает то, что уже, кажется, утрачено везде, и работает благодаря традиции, своеобразному ритуалу, который утвердил когда-то и ввел в закон Ю.П.Киселев. Пожалуй, от Москвы до Бреста больше такого места нет.
Киселева звали Юрий Петрович, и нынешнего руководителя театра, замечательного народного артиста, талантливого, добрейшего «детского человека» тоже зовут Юрий Петрович. Ошеров. То есть время продлило традицию даже в неизменности имени.
Летом 2003 года Саратовский ТЮЗ усилиями своего директора Валерия Райкова собрал Первый фестиваль ТЮЗов Поволжья «От А до Я». Может быть, впервые осознав размеры общетюзовской катастрофы (а чего только не было показано радостными гостями — радушным хозяевам!), Саратовский ТЮЗ еще раз почувствовал свою исключительность. Как Дома.
Попадая сюда, возвращаешься в собственное счастливо-провинциальное пионерское детство: когда не только деревья были большими, но когда любимыми книгами были — «Четвертая высота» и повести Прилежаевой. То есть все было на своих местах. Дружба, будущее, семья, бабушки, дедушки, спектакли-сказки. Как в ТЮЗе Киселева.
Олег Лоевский. Юрий Петрович, ваш театр очень многим обязан Юрию Петровичу Киселеву. Что переменилось с тех пор?
Юрий Ошеров. Ну, во-первых, конечно, в те времена, когда Киселев блистательно начинал делать свое дело, зрители (и дети, и родители) были более доверчивы. Они больше доверяли театру и шли сюда специально за какими-то ответами, за общением. Это было послевоенное время: изголодавшимся, исстрадавшимся людям нужно было что-то не только красивое, хотелось еще искусства сострадательного, умеющего о них побеспокоиться, поделиться с ними чем-то. Я сам прошел через это, сам в это время стал впервые ходить в театр и помню это ощущение. Мне нужно было, хотелось ходить сюда, и, слава Богу, это у меня было.
Сейчас времена изменились, стало больше жестокости, в искусстве больше развлекательности. В моде этакий джентльменский набор, в который должно входить и посещение театра (не у всех, но у многих). Поэтому взгляд на театр, на то, чем он занимается, стал более сухим, не таким доверительным, приходится выстраивать отношения со зрителями, учитывая эту сегодняшнюю самозащиту, неприступность. Пробиться сегодня к эмоциям зрителей, даже совсем юных, сложнее. Их просто так мелодрамой, хотя она по-прежнему имеет место, не возьмешь. Я сам люблю ставить мелодрамы, сам люблю пробить слезу и вообще считаю, что это одно из самых главных, во всяком случае для меня, качеств театра — когда в зрительном зале плачут. Люблю…
О.Л. Время изменилось. Что вы сберегли от Киселева, что пригодилось и с чем вы вынуждены расстаться?
Ю.О. Мы, конечно же, бережем память о Мастере, о том, что он сделал, о том, что он здесь жил. Это вспоминается ежечасно, ежеминутно на каждой репетиции, и это чувствую не только я, но и Григорий Цинман и Александр Соловьев — все, кто из наших актеров так или иначе пытается время от времени заниматься режиссурой. Все его уроки, слова, крылатые выражения, анекдотические ситуации постоянно витают в воздухе. А что касается школы, то он нас учил работать. Привил любовь к подробностям, тонкостям человеческих взаимоотношений. Это же его крылатое выражение: «Начнем благословяся, Бог даст, дойдем и до финала, хотя финал, честно говоря, меня менее всего интересует». Ю.П.Киселев любил сам репетиционный процесс, когда выстраивается эта вязь, когда ниточка, петелька, крючочек — и вот начинается… И долго-долго этим занимались, и сейчас любим этим заниматься. Не всегда это, конечно, удается в той мере, в которой удавалось ему, он здесь был большой дока. Когда дело касалось формы, тут он был самокритичен, а вот что касается внутренних тонких ходов, эту школу мы стараемся беречь и передать молодым насколько можем.
О.Л. В чем была уникальность Киселева как режиссера детского театра?
Ю.О. Повышенное внимание к молодым и ответственность перед ними.
О.Л. Как это достигается?
Ю.О. Опять-таки воспользуюсь его крылатым выражением, перефразирующим Чехова: «Лекарства, в сущности, одни и те же и для взрослых и для детей. Нет специальных лекарств для детей и для взрослых. Дело в пропорции. То, что полезно взрослому, ребенка может убить. Значит, в детском театре можно говорить обо всем. Запретных тем нет. Важно, как это сказать, как сказанное отзовется в душе ребенка». Вот этот педагогический дар, чутье, знание необходимы человеку, работающему на территории детского театра. Или, скажем, любимая притча Юрия Петровича — о первом купании ребенка. Когда бабушка проверяет локотком, прежде чем опустить ребенка в ванночку, температуру воды — не обожжется ли он? И не холодная ли вода? Когда собирается вся семья вокруг этой ванночки — это целый церемониал. Ребенка опускают в воду — и здесь его могут либо ошпарить, либо застудить. Как же важно первое погружение ребенка в воду! Беды и несчастья потом будут преследовать очень долго, может, и всю жизнь, если мы в этот момент его ошпарим или застудим. Так же важно первое посещение театра. Актер, режиссер, художник, педагог театра и родители должны понимать, что ребенок впервые идет в театр, думать, что там ему преподнесут, в какой форме, чтобы не навредить.
О.Л. Сегодня организм ребенка, наверное, приспособлен к совершенно другим температурам. Или эта температура всегда одна и та же? Казалось бы, у детей время не течет, но все-таки оно течет. Они уже в другом потоке информации, в другой жизни. И каким сегодня должен быть «локоток» у режиссера?
Ю.О. Наверное, все это — интуиция, подсознание. Как чувствует мать, что ее ребенку нельзя сегодня на улицу, что ему нельзя давать эту пищу… Как она чувствует, что она не очень здорова, поэтому сегодняшнее ее молоко может быть вредно, как это случилось, скажем, с Алиной в «Строителе Сольнесе». Она заявила: «Мой долг быть матерью. Я хочу сама кормить своих двух сыновей». Накормила собственным отравленным молоком и угробила их. Так что она думала о себе больше, чем о детях. Наверное, здесь нужен особый дар, талант.
О.Л. Много вы знаете режиссеров, у которых есть эта интуиция, есть талант работать в детском театре не по необходимости, а по душевной потребности?
Ю.О. Знаю, но не очень много, к сожалению. Я не так много ездил по стране в силу своей занятости. Но я знал Ю.П.Киселева, В.И.Давыдова — совершенно блистательного детского режиссера, знаю З.Я.Корогодского — режиссера и педагога с тончайшим чутьем, знаю А.В.Бородина в лучших его работах. А М.О.Кнебель! Уж ее куда только не звали, но она ставила в Центральном детском театре, приезжала и проводила у нас мастер-классы по Чехову. Мария Осиповна относилась к взрослому как к ребенку.
Ю. П. Киселев. Фото из архива театра
О.Л. Вы опять стираете грань между детьми и взрослыми. Получается, что вот это трепетное отношение режиссера к взрослым как к детям сразу все решает?
Ю.О. Нет, я говорю о пропорциях. О чем можно говорить с ребенком? Ведь важно, кем и каким он будет через пару лет. Мне хочется, чтобы мои дети, которые приходят ко мне в театр, относились к театру как к исповедальному месту, как к храму — приходили сюда со своими болячками, пытались посоветоваться с нами, побеседовать, не жить?по нашему примеру, а получить эмоциональный опыт. Меня беспокоит, что современные зрители разучились плакать. Они все стали такие сильные, такие благополучные — не все, но все к этому стремятся, хотят, чтобы происходящее на сцене их не касалось, стесняются в зале плакать, хотя слеза подкатывает — я это вижу. Но они стыдятся, потому что рядом сидит товарищ, а еще хуже, если целый класс. И у них идет обратная реакция. Вместо того чтобы дать свободу своим эмоциям, они начинают демонстративно хохотать, тем самым нарабатывая мозоль на сердце. Вот почему я категорически против коллективных посещений, категорически. Это вредно. Это горячая ванна или, наоборот, ледяная, это вред. Ребенок должен ходить в театр с родителями, с бабушкой, с дедушкой или один. Один — чтобы ему не было стыдно перед рядом сидящими и он мог полностью отдаваться происходящему на сцене.
О.Л. Что такое ТЮЗ?
Ю.О. Исповедальня. Для меня он всегда был таковым. И в идеале мне бы хотелось, чтобы сюда приходили на исповедь.
О.Л. Когда я рос, в кинотеатрах шел фильм «Брак по-итальянски» и вход детям до 16 был запрещен. Сегодня «Брак по-итальянски» («Филумена Мортурано») идет в ТЮЗе Киселева. Как это случилось?
Ю.О. Тогда не верили, что молодой человек может это понять, считалось, что это «буржуазная» драматургия. А сегодня мы услышали в этой пьесе то, что нас волнует: как сохранить семью, как ее создать, на чем она держится. На интересе к себе самому или к тому, кто придет за нами? ТЮЗы вышли из кукольного возраста, они вошли в реальную жизнь. Пускай дети ходят и во «взрослый театр». Что смогут понять — поймут, не смогут — не поймут. По-моему, детскому театру всегда будет чем заниматься.
О.Л. В чем отличие детского театра от взрослого?
Ю.О. Взрослый театр, по моим наблюдениям (это было всегда и продолжается до сих пор), ставит детские спектакли с коммерческой целью, т.е. в каникулы. Мы детские спектакли играем постоянно, не только в каникулы и по воскресеньям, это раз. Во-вторых, ответственность. Взрослые театры, к сожалению, не всегда ее осознают.
О.Л. Валерий Николаевич, а зачем, с вашей точки зрения, с точки зрения театрального директора, который мог бы работать и в другом театре, нужен сегодня ТЮЗ? Есть ли какое-то отличие от взрослого театра? Какие задачи он выполняет? В чем его особая миссия в наше жесткое, своеобразное, интересное время?
Валерий Райков. С одной стороны — театр есть театр, с хорошими или плохими спектаклями. Можно сказать, что особого различия нет. Для детей надо играть еще лучше, чем для взрослых, потому что они ложь и неправду видят и чувствуют кожей и еще быстрей — душа у них открыта. Могу сказать, что Киселевым заложен принцип семейного театра: дети приходят с родителями, налаживается связь поколений, восстанавливается диалог, который во многих семьях утерян. И, мне кажется, это одно из основных предназначений театра. Уже не раз звучала мысль, что наш театр — лечебница души. 2003 год был объявлен годом здоровья, 2004 год — годом семьи. В таком контексте достаточно легко говорить об этом. Мы стремимся, чтобы было интересно и родителям и детям. Стараемся делать так, чтобы со сцены шла доброта. Знаменитая фраза Киселева о бабке-повитухе, которая опускает в воду локоток, чтобы не застудить или не ошпарить ребенка, для нас жива.
Принцип семейного театра подразумевает также и то, что по ту сторону рампы тоже семья — артисты. Люди, которые здесь работают, — живут здесь. Очень помогает и то, что большая часть труппы — это наша Саратовская театральная школа. Фактически все было заложено в те времена, когда они учились. Это дает свои результаты. У нас свой зритель, воспитанный десятилетиями, и это, с одной стороны, накладывает большую ответственность, а с другой — помогает жить. Полвека аншлагов — это приятно. Могут сказать, что, наверное, это нас расслабляет: любой продукт «съедят», потому что нас просто любят. Нет. Бывали моменты, еще при Киселеве, когда спектакли снимались с репертуара именно из-за того, что они не соответствовали тому, чего хотелось достичь.
О.Л. Вас знает весь город. Все начальники были когда-то детьми и посещали этот театр. Как вы расположились внутри города, как чувствуете свое положение?
В.Р. Нам строят еще одно здание, дают еще две сцены, мы востребованы… Ощущение внутри города? Мне кажется, что нас не просто любят, без нас просто жить не могут, без нас не мыслится процесс воспитания почти во всех семьях. К нам приходят 200 тыс. зрителей в год, а по статистике каждый ребенок города может попасть в театр раз в три года. Приходят 100 тысяч родителей и 100 тысяч детей. Естественно, из этих 100 тысяч детей — дети Саратова, Энгельса. То есть 300 тыс. раз в три года к нам могут попасть. Вполне естественно, что рядом строится еще одно здание и каждому ребенку будет дана возможность попасть к нам хотя бы раз в год.
В продолжение темы «театр как семья». Мы с Ю.П.Ошеровым дополняем друг друга. Это органично для меня, без этого я уже не могу существовать, но это дает и определенные плоды — атмосферу внутри коллектива, семейный дух. Уникальная ситуация была запрограммирована самим Киселевым. При жизни он выбрал себе преемника, назначил его главным режиссером, и мы так существовали почти два года до ухода Мастера. Мне кажется, что для многих наших зрителей это важно: атмосфера, которая царит внутри театра, внутри теплого дома, помогает.
Февраль 2004 г.
Комментарии (0)