Максим Обрезков — главный художник Театра им. Евг. Вахтангова — работает «наперегонки с самим собой». Вот только что вышли два спектакля «Театр» (в Вахтанговском и «Современнике») — и художник обоих он один. Режиссеров — два, а он один, и в его ведении шесть сцен одного только Вахтанговского, а Обрезков еще выпускает «Сына» в РАМТе с Бутусовым, «Обычный конец света» в Театре им. Пушкина с Чащиным, успевает ездить… И вообще. Поэтому два часа, проведенные в его театральном кабинете за разговором, представляются мне настоящим чудом.

Мы виделись впервые, практически — знакомились. Накануне я сообразила, что Максим — сын Владимира Обрезкова, тюменского актера, которого я знала. И совершенной неожиданностью при подготовке к встрече стала для меня его связь с Тбилисским театром марионеток…

Марина Дмитревская Максим, вы родились в Тбилиси, это сильнейшая культурная прививка. Как вы ощущаете сейчас в себе грузинскую культуру? Есть отзвук?

Максим Обрезков Это не отзвук, это основа, фундамент, который помогает мне и в театре, и в жизни — помогает воспринимать происходящее, оценивать и реагировать.

Я уехал из Грузии в 25 лет, в 2001 году. Конечно, скучаю по воздуху, по земле, по людям, по общению, по той безответственности, по ничегонеделанию, во время которого ты больше всего и занимаешься продуктивным творчеством. Оно прорастает медленно, как семечко из земли. Здесь, в Москве, другой темп и ритм. Мы должны быстро посадить все в теплицу, накормить удобрением и получить плоды.

Дмитревская Чем питал вас наш любимый грузинский театр? Первые впечатления?

Обрезков Первых не было. Я родился в театре, это данность. Я всегда был в театре. Мои родители — артисты русского ТЮЗа. Когда ты первый раз попадаешь на сцену, когда первый раз ставишь спектакль в школе (у меня был драмкружок, где мы ставили кукольные и драматические спектакли) — это и есть первые впечатления.

Дмитревская А кто любимые грузинские художники?

Обрезков Начинал я, как и все, с Пиросмани, потом остановился на Ахвледиани¹. А из театральных художников это, конечно, Симон Вирсаладзе² и Иосиф Сумбаташвили³ (это для меня образцы живописи в театре — простой, легкой, воздушной и гениальной). В институте — конечно, Ираклий Гамрекели⁴ и Петр Оцхели⁵.

Огромное влияние на меня еще с детства оказали художники нашего ТЮЗа: Владимир Тагиров — в драматическом театре и Малхаз Цицкишвили — в кукольном. У нас были в театре сразу два зала — для кукольных и драматических спектаклей.

Позже это — Георгий Месхишвили, Нино Читаишвили и Шота Глурджидзе. На их творчестве я учился, как надо работать в театре — и по живописи, и по цвету, и по импульсу отдачи.

Дмитревская А кто учил вас в институте?

Обрезков Батоно Гоги Гуния. К сожалению, его не стало почти сразу, как мы окончили институт, сейчас его дело продолжает дочка Нино Гуния.

Но обучение — это не только институт, это еще и театр, в котором я рос и формировался. И конечно, без художественного руководителя театра Николая Джандиери и главного режиссера Георгия Китии, я бы не стал тем, кто я сейчас. Ну, а когда я встретился с батоно Резо Габриадзе — это была еще одна история: как из ничего, из кусочков и пятнышек краски рождается вселенная.

Дмитревская Когда вы с ним работали в 90-е, он же не делал ничего нового…

Обрезков Батоно Резо приехал тогда в Тбилиси из Москвы и возрождал свой легендарный Театр марионеток. И первым спектаклем был «Сталинград» в новой редакции. В спектакле тогда не было ни одного профессионального актера.

Мы все были — художники, архитекторы, искусствоведы. Сначала мы дружно клеили, мастерили кукол, реквизит и декорацию. А потом приступили к репетициям. Это было замечательно — потому что все уже было родным, с вложенной нашей энергией. Моими родными персонажами были — артиллерист Яша, генерал Паулюс, художник Франц Мельде, солдат Саша, самолет.

Дмитревская Я, честно, «Сталинград» с увеличенными куклами и совсем другой, чем была в «Песне о Волге», фонограммой люблю гораздо меньше.

Обрезков Просто они рождались в разное время и в разных странах. Но всепобеждающая Любовь есть в них обоих.

Дмитревская И чему вас научил Реваз Леванович?

Обрезков Научил любви просто так, ни за что, любви, когда можно что-то отдать людям, ничего не требуя взамен, ничего не подразумевая для себя. Мы очень много с ним общались, спорили, конфликтовали во время выпуска спектакля и гастролей, но сейчас, когда вспоминаешь и переосмысливаешь, остается все только вечное, на уровне души.

У меня два таких человека — Резо Габриадзе и Сергей Бархин. Часто во сне с ними общаюсь. Если батоно Гоги, театр, режиссеры, художники были моим Домом, то к Резо я попал — как в чужую семью. Это было неожиданно и случайно. И с Бархиным случилось так же. С Театром марионеток мы должны были ехать на гастроли в Москву со «Сталинградом». А у меня в это время шел выпуск большого спектакля «Путешествие в страну сновидений» в Театре им. Руставели. Я поговорил с батоно Резо, попросил, чтобы ехал второй состав, а я остался бы в Тбилиси. Он дал согласие. Но потом за неделю до поездки он позвал поговорить и сказал мне очень важное: «Не бойтесь отпускать людей, с которыми вы работаете, не бойтесь им доверять, пусть они сделают то, что сделают, и это сделают они».

Дмитревская Он не прибавил: «Сам я никогда так не делал?»

Обрезков Но он никогда не контролировал изготовление от и до: возьми и сделай самолет сам. Кукол расписывал самолично, да, но все под себя не подминал. Так вот, Резо сказал мне тогда: не бойтесь оставить спектакль в Руставели, приедете — и подкорректируете. И я поехал в Москву. Мы отыграли две недели, и за несколько дней до отъезда я пошел в ГИТИС — взять материалы для аспирантуры (я уже учился в Тбилиси в аспирантуре). И вдруг услышал вопрос: «А почему вы не хотите в аспирантуру к нам?» А мне зачем? У меня все хорошо в Тбилиси: дом, театр, другой театр… Я уехал. И вдруг, уже дома, внезапно понял, что хочу поступить в аспирантуру ГИТИСа. Все неслучайно. На третьем курсе у меня была возможность перевестись в ГИТИС из Тбилиси, но я потом отказался от этой мысли. А пути все равно совпали. Я приехал в Москву и поступил.

Дмитревская Чему учил Бархин? Они же с Резо такие противоположности… Резо интуитивист, а Бархин до такой степени был образован, настолько рационально точен, настолько весь — в пределах культуры, что я всегда прямо коченела от того, сколько он знает. Наше с ним интервью испещрено ссылками и сносками.

Обрезков Сергей Михайлович — кладезь. И от этого было страшно. Мне кажется, он заново открыл мне все. Он щедро делился знаниями, опытом, мыслями со студентами. Я слушал его, затаив дыхание. Это прекрасно — заново оказаться на ученической скамье, имея большой практический опыт. Когда, проработав главным художником и выпустив десяток спектаклей, ты должен заново что-то доказывать, изучать и сдавать экзамены.

Тем более у таких Мастеров. Не верится, что Сергея Михайловича с нами уже нет. Театр осиротел.

Дмитревская Бархин, который был архитектор по образованию и тихо ненавидел всех режиссеров, говорил мне в интервью: «Я — как Корбюзье, построил здание, но жить там должен режиссер, и должен жить не рабом. Поэтому я разрешаю режиссерам что-то по мелочам доделать, повесить какие-то иконки, потому что если в главном все правильно сделано — ничего не может помешать декорации». А у вас?

Обрезков У него еще были хорошие режиссеры, а сейчас с режиссерами беда… И строить свой дом уже не получается: только вместе, рука об руку.

Дмитревская С кем из режиссеров стройка шла вместе?

Обрезков С кем мне нравится работать? С Юрием Николаевичем Бутусовым, с Володей Панковым, с Владимиром Владимировичем Ивановым — моим крестным режиссером в театре Вахтангова. Много работаю с Сергеем Землянским, интересно с Данилом Чащиным. Счастьем было работать в Русском ТЮЗе с Георгием Китией. С творческим союзом Римаса Туминаса и Адомаса Яцовскиса я иногда соприкасаюсь как художник по костюмам. Этот тандем оказал на меня огромное влияние, да и на Театр в целом.

Дмитревская И как вы работаете с костюмом?

Обрезков Тут нужно впрыгнуть, ты являешься частью полотна другого художника. Это тяжело эмоционально и психологически. Но когда я работаю с Машей Даниловой (а она для меня — учебник и книга) — мы делаем общее дело. Тандем вообще должен строиться на взаимном доверии, раз ты уже пошел в эту семью… Когда мы делаем спектакли с Землянским, Сиваевым и Пашей Акимкиным, у нас все и про всё могут сказать, никто не обижается.

Дмитревская Вы начали работать с Бутусовым. Александр Шишкин говорил мне, что ощущал себя продолжением руки Бутусова, что тот как бы рисует пространство сам, но технически это осуществляет его художник. Какой частью организма Бутусова вы ощущаете себя?

Обрезков Просто частью единого организма. Мне нравится в нем желание высказаться, мы делаем то, что вызвано порывом что-то создать, поискать в темноте. Он вместе с актерами аккумулирует энергию, а потом приходят Николай Реутов, Саша Сиваев, и все создается вместе. С Бутусовым невозможно создать пространство и сказать: это будет так. Нет, ты приносишь, приносишь, приносишь, а в какой-то момент, когда уже декорация запущена в производство, он может сказать: нет, рисуем все заново. Ты не плывешь по течению спокойно, за поворотом всегда камни или водопад…

Идет поиск сути, которая в данный момент важна ему и всем, кто рядом. Тут ты ничего не иллюстрируешь, а думаешь и проживаешь.

Дмитревская Вы читаете сперва пьесу?

Обрезков Читаю. И читаю просто так, а не как материал, который предстоит делать. Или вспоминаю прочитанное. А поработав над материалом, уже перечитываю и думаю, есть ли предпосылки вытянуть пришедшую идею. Когда с Сергеем Землянским делали «Дом Бернарды Альбы» (а Землянский делает спектакли без слов), я предложил включить в спектакль историю прошлого героинь, о том, что способствовало создавшейся ситуации, какое детство было у Бернарды, у ее дочерей… Мы расширяли рамки произведения, вгрызались в материал, фантазировали. С Володей Панковым вообще по-другому: он всегда рассказывает, дает энергию — и ты подхватываешь, причем что-то подсказывает музыка, которой у Панкова всегда много. Один из любимейших моих спектаклей с ним — «Три сестры» в БДТ. Когда сестры были представлены в трех поколениях. Прямо мурашки по коже бегали, когда привычные для тебя реплики звучали совсем по-другому, вскрывали многие важные человеческие темы.

Дмитревская А в чем сейчас общие проблемы режиссуры? Что не так роскошно, как во времена учителей?

Обрезков Может быть, я неправ, но мне кажется — сейчас время безответственности в Театре. Очень легко и бездумно порою используют текст, слово, темы. Многое стало неважным и безразличным. Все стало просто и поверхностно. Если раньше надо было искать материал, читать много литературы и это давало импульс саморазвитию, то сейчас легко можно открыть интернет — и все. Легкая жизнь, люди перестали искать глубину, все попроще и попроще…

Дмитревская Да, театр сильно опростился, согласна.

Обрезков Смотришь иной раз спектакль и думаешь: ради чего было потрачено столько денег и сил? Смысла нет. Открытий тоже. Ни у режиссера, ни у художника, ни у артистов.

Дмитревская Любовь Овэс, один из основных специалистов по сценографии, считает, что мы в сценографии откатились в досимовскую эпоху. Она рассказывала мне в интервью, как однажды Кочергин с Давидом Боровским ходили по макетной БДТ, где стенки были завешены планировками, и отгадывали по ним, хороший художник или плохой. И когда выяснялось, чье именно решение, — это совпадало. А судили только по планировкам, то есть чертежам, а не эскизам и макетам. Это происходит автоматически, потому что рисунок пространства сцеплен с мизансценой. Если вы сегодня посмотрите на планировки, говорила Овэс, увидите досимовские. Это всегда однотипно развернутое пространство, и часто это пространство своеобразного кинозала, где декорации используются как экраны для показа видео и кинокадров или для онлайн-съемки.

Обрезков И самое главное — это проблема не художников, а режиссеров. Художники захватывают территорию режиссеров только потому, что режиссеры опускаются…

Дмитревская Режиссеры стали много оформлять сами.

Обрезков Ну и пусть, значит, повезет кому-то из художников. При этом замечательно, концептуально оформляет свои спектакли Дмитрий Черняков, мне всегда интересно и неожиданно его смотреть. У Кирилла Серебренникова случаются удачи, когда ты понимаешь: он сделал то, что ему было нужно. Можно было сделать лучше, но, может быть, ему это было и не нужно. Последнее время никогда не могу до конца понять у него — нравится мне пространство или не нравится.

Дмитревская Раньше довольно часто я смотрела спектакли, когда мне хотелось сказать: «Орлов, ты гений!» или «Бархин — гений!» Когда открывался занавес и ты понимал, что это Стриндберг, а не Гауптман, Гоголь, а не Островский, Достоевский, а не Толстой. Сейчас все стало как-то едино и скучно. Для режиссеров не очень важно пространство и не очень важен человек, все сделано из трех палок — и герой, и пространство. Почти совсем ушла метафорическая декорация?

Обрезков Да. Атмосферные есть, образных почти нет. Чаще всего декорация стремится к аттракциону. Все всего насмотрелись. И вместо того, чтобы вернуться к простому, обойтись без спецэффектов (продержались же без них несколько тысячелетий), стремятся еще и еще удивить. А кажется, надо счищать шлак и докапываться до сути. Визуальное воздействие притупляется, как притупилось восприятие обнаженки, которая когда-то была радикальным средством высказывания. Хочется режиссерского театра, а его очень мало. Когда я переехал в Москву, мы со студентами ездили на Квадриеннале в Прагу. Это была огромная выставка, круто. Но с каждым разом Квадриеннале делались все неинтереснее. Театр стал превращаться в перформанс. Последний раз я даже не ездил туда — и не пожалел.

Дмитревская Максим, великие уходят. И с кем быть в диалоге? Ведь нет сценографа уровня Бархина…

Обрезков Нет. И немножко страшно. Что дальше? Это касается и старых актеров. В этом году не стало Василия Семеновича Ланового, и больше таких не будет. По уровню. По силе духа. По вере в искусство. По преданности своему делу. И нет продолжения. Угасание культуры видно и по тому, что показывают по телевизору. Посмотрите мультфильмы, не пробуждающие у ребенка фантазию, не требующие напряжения. Однообразие и никакой индивидуальности. И дети от этого переходят в сериалы, и из этого рождается наша публика…

Дмитревская Недавно я услышала интересную вещь, мне объяснили, что иммерсивный театр дает опыт человеческого общения людям, которые сидят в гаджетах и не в состоянии общаться вживую, посмотреть в глаза. Выросло поколение той реальности, с которой мы не знакомы.

Обрезков Когда начался иммерсивный театр, я посмотрел его много. И понравился мне только спектакль по «Привидениям» Ибсена — «Вернувшиеся». Ты попадал в дом семьи, где никто ничего тебе не навязывал, ты просто ходил и наблюдал. Мог сесть в одной комнате, ходить по дому, тебя не замечали, люди жили своей жизнью, ни для кого как будто не играли. Ты только не имел права ни к чему прикасаться. А когда я побывал на иммерсивном «Черном русском» — так называемой «мистической бродилке» по «Дубровскому», — у меня не было ничего, кроме негодования и обиды за глумление над разорванной, некрасивой классикой.

Дмитревская Какие сценографы сейчас вам интересны?

Обрезков Всегда — Маша Трегубова! Шиш-кин-Хокусай, Зиновий Марголин, Николай Симонов, Александр Орлов, Дмитрий Черняков.

Что касается Маши, я хожу на ее спектакли, знаете, с каким чувством? «Пойду, позлюсь» (так говорил, отправляясь на чужую премьеру в другой театр, худрук Тбилисского русского ТЮЗа). Когда я смотрю то, что делает Маша, я реально начинаю «злиться» на себя, так у нее это интересно, неожиданно, легко, красиво.

Дмитревская Вы работаете в театре, который лучше всего организован.

Обрезков Да. Конечно, у нас есть нюансы, но — да. У нас шесть площадок, большая постановочная часть, и у камерных площадок тоже большие потребности и большие сложности.

Дмитревская А цеха? Все меньше уникальных мастеров, все больше заказов в комбинатах? В БДТ Кочергин старался сохранять цеха, но они тоже тают…

Обрезков Все, что происходит с культурой и с театром в целом, — происходит и с цехами: не надо придумывать — значит, не будет кулибиных. Нет, конечно, в каждом театре, и у нас тоже, есть свои кудесники, фанаты, сумасшедшие (и слава богу), но служение театру уходит. Приходят люди, чтобы заработать деньги. Раньше такого не было, был театр-дом, куда приходили жить. Но это общий процесс, он касается не только нашего театра и не только театра. Да, мы много заказываем (какой пошивочный цех справится с шестью площадками? Такого быть не может!). Потому что когда существуют тендеры, госзакупки и прочая ерунда, когда ты был вынужден объяснять, почему покупаешь эти нитки, — работа становится невозможной, проще заказать. В БДТ отличная столярка, бутафоры, все же есть небольшая пошивка, но и они часто заказывают, а наши объемы в шесть раз больше, чем в БДТ. А вообще мне кажется — неправильно ругать цеха, ты приезжаешь в гости и принимаешь эту семью — как она есть. Я делал несколько спектаклей в Музыкальном театре Екатеринбурга. Приезжаешь и понимаешь, что там работают мастера, которые приходят в девять и уходят в девять, и когда ты узнаешь, сколько они получают, — ты просто даже не имеешь права что-то сказать! Просто — не имеешь права. Мы в Москве такую зарплату можем потратить за день. А они там не выполняют повинность, они любят свое дело и делают его так, как умеют. С любовью. И готовы развиваться и учиться чему-то новому. Значит — придумай то, что они сделают хорошо, не выпендривайся, не говори: «А в Москве…». Принеси, подскажи, подтолкни. Нельзя терять счастье Театра-Дома.

Январь 2021 г.

1 Ахвледиани Елена Дмитриевна (1901–1975) — живописец, график, сценограф.
2 Вирсаладзе Симон Багратович (1908–1989) — советский, грузинский и российский театральный художник. С 1927 года работал в Тбилисском рабочем театре. В 1931–1936, 1941–1945 гг. — главный художник Тбилисского театра оперы и балета им. З. Палиашвили, в 1941–1945 — Тбилисского театра имени Ш. Руставели. С 1937 г. работал в Ленинградском театре оперы и балета им. С. М. Кирова (ныне Мариинский театр) (в 1940–1941 и 1945–1962 гг. — главный художник). Оформлял также спектакли в других театрах. В Большом театре активно сотрудничал с Ю. Н. Григоровичем.
3 Сумбаташвили Иосиф Георгиевич (1915–2012) — советский, грузинский и российский театральный художник.
4 Гамрекели Ираклий Ильич (1894–1943) — грузинский художник. Творческую работу в Тбилисском театре им. Шота Руставели начал в 1922 г., сотрудничая с режиссерами Котэ Марджанишвили, Сандро Ахметели и др. Оформил в этом театре более 50 спектаклей. Оформил кинофильм «Арсен» на Грузинской киностудии. Работал в театрах Москвы, Ленинграда, Киева, Саратова, Баку.
5 Оцхели Петр Григорьевич (1907–1937) — грузинский театральный художник. В 1927 г. в Тбилисском рабочем театре оформил свой первый спектакль «Поджигатели» А. Луначарского. В 1928 г. как художник-декоратор участвовал в создании вместе с К. А. Марджанишвили Второго государственного театра в Кутаиси (ныне — Театр им. Марджанишвили). В 1937 г. арестован по обвинению в шпионаже и государственной измене. Несмотря на садистские пытки, не признал себя виновным и никого не оклеветал. 2 декабря 1937 г. расстрелян. Спустя два года после убийства Петра Оцхели правительство СССР представило работы уничтоженного им художника на выставке в Париже, где они получили золотую медаль.