Название для этой статьи родилось в разговоре с Марфой Горвиц. Как бы кому ни хотелось, но приходится признать — театр становится все более женским. Если составлять список женщин-режиссеров, активно работающих сейчас в России, то он будет более чем внушительным. И я считаю, что эта «женская волна» неизбежно меняет саму суть театрального процесса. Он становится более эмпатичным на каждом своем этапе, от выбора материала и распределения ролей до организации пространства спектакля и способа общения со зрителем. А еще мне кажется, что между нами, сестрами по профессии, нет острой внутренней конкуренции. В нашей стране не высятся башни из слоновой кости, не бряцает оружие, не звучат пламенные лозунги и манифесты. Здесь возделываются сады, наводятся мосты, залечиваются раны и гармоничен пейзаж. Всем и всему находится свое место. Чтобы подтвердить или опровергнуть свои ощущения, я и решила поговорить с тремя дорогими моему сердцу женщинами — двумя режиссерами и одной режиссеркой (она просит называть себя так, имеет полное право!).

«ПТЖ» много писал о спектаклях Полины, Жени и Марфы. Наша беседа не ставит себе целью дать развернутые режиссерские портреты. Это разговор коллег, взгляд на профессию изнутри, где интереснее всего — что движет сегодня нами, когда мы решаемся на постановку. Для кого, зачем и с кем? Думается, время от времени эти вопросы нужно задавать себе независимо от того, чем занимаешься.

Их гораздо больше, конечно, сестер по профессии. Есть, во-первых, Яна Тумина, очень важный для меня художник, чей голос наконец услышан, чей труд оценен и востребован. Для меня Яна — старшая сестра, не по возрасту, но по уровню таланта и мастерства. И я надеюсь, что большой разговор с ней еще впереди. А пока — три абсолютно разные женщины, разного темперамента и судьбы, и у каждой свой режиссерский почерк. Но все три, так или иначе, либо ушли из государственного театра в «частный сектор», либо совмещают два этих пути. Все три, так или иначе, занимаются (или занимались) социальными театральными проектами, где участниками спектакля становятся просто люди, вчерашние зрители. Беседы с Полиной, Женей и Марфой — сверка часов, проверка барометра. Для меня эти онлайн-встречи были крайне интересны и в какой-то степени жизнеспасительны. Может быть, станут такими и для вас.

ПОЛИНА СТРУЖКОВА

Привет, Полина! Пишу по поводу статьи для ПТЖ. Найдется у тебя часик встретиться со мной в зуме?

Катя! Поболтать с тобой часик в зуме — это я всегда за) Тем более материал в ПТЖ бонусом)) Я могу аудиосообщениями довольно многое рассказать, и вообще мне нравятся такие диалоги.

Катя Вот они, мои коварные вопросы)

1. Чем ты сейчас живешь, Полина?

2. Как ты ощущаешь себя сегодня в театральном пространстве, каким видишь свое место в нем?

3. Зачем сейчас делать театр? Про что? С кем? Для кого?

4. Кто или что твои главные источники вдохновения сегодня? На каких людей ты опираешься (команда)? Как ты относишься к горизонтальным связям в театре?

5. В чем сила, сестра?

Полина Привет, Катя! Я буду тебе записывать потихоньку голосовые. Я большой поклонник голосовых, и текстовых тоже, любых сообщений. Как тревожный интроверт, я рада им больше, чем разговору, в котором я начинаю нервничать (смеется).

Делаю я сейчас проект со школой Инклюзион-Орск. Это большая сеть школ Инклюзион¹, в которых я когда-то была куратором, то есть помогала открывать эти школы, находила команды в разных городах — в Казани, в Питере, Екатеринбурге и Новосибирске. Теперь эти школы появились еще в нескольких городах, и в одной из них был запрос на семейный спектакль. Так я оказалась здесь, в Орске, с художницей Соней Матвеевой, с драматургом Екатериной Тимофеевой. Мы делаем проект про фей. Fairy — это не только феи. Это разные волшебные существа. Есть легенды о подкидышах. Если человек оказывался слаб здоровьем или у него были какие-то особенности, в том числе ментальные, то часто говорили, что это fairy подменили ребенка. Или просто если люди были странные, или случались странные периоды в жизни, это тоже часто объясняли влиянием магических существ. И мне показалось, будет красиво, если теперь легенды о волшебных существах послужат нам для того, чтобы сделать шаг обратно, навстречу разным людям, к взаимному уважению. Увидеть их, узнать их с той влюбленностью, с которой мы видим их на занятиях и репетициях. Когда мы видим людей, отличающихся от нас, их ярчайшую индивидуальность, мы часто боимся взаимодействовать, потому что не знаем, как и что будет. Другой человек очень непонятный, и это подчас очень страшно. И мы пытаемся сделать такую социально-художественную акцию… Художественно-социальное событие… Эмоциональное переживание… Художественно-социальное эмоциональное переживание, вот так. Сказала так же длинно, как название нашего спектакля — «Настоящая история фей и волшебных существ».

Место в театральном пространстве… Знаешь, мне с этим очень сложно. Когда идут споры в фейсбуке, обсуждения каких-нибудь мероприятий вроде «Золотой маски», я реально перестаю понимать, есть ли я вообще в этом театральном пространстве, и где я хочу быть внутри него, и хочу ли. Есть фестивали или лаборатории, которые мне интересны, но в целом, правда, я до конца не понимаю свое место. Что мне нравится делать — это все расширять. У нас в каком-то смысле изолированная бесконечным эйджизмом позиция, такая маленькая песочница авторов, которые создают что-то для людей младшего возраста. У меня ощущение, что наш мирок очень маленький. И мне бы хотелось его расширять. И я это делаю. Мне безумно любопытно делать проекты в школах, в музеях, в цирке. А теперь эта работа продолжается в сотрудничестве с клоунами. Мы делаем проект «Джорандо», и это какое-то бесконечное счастье. Клоуны — волшебные люди, которые серьезно умеют говорить с детской частью человека. И вот эти перекрещивания, расширения, когда театр еще с чем-то сталкивается, — вот там я чувствую свое место. А еще мне бы очень хотелось, чтобы это были международные проекты. Опыт людей из других стран дико вдохновляет меня. В Бельгии, Англии, Италии, Эстонии. И все это ужасно любопытно, хочется исследовать, пробовать самой. Закрытые границы ужасно меня вымораживают.

За десять лет, что я работала в репертуарном театре, эта система перемолола меня и выплюнула. Я физически больше не могу находиться в репертуарных театрах. Возможно, я как-то неправильно выстроила свою историю взаимодействия.

Я мыслю проектно. Мне ближе всего люди, которые подключаются к проекту. Здесь, в Орске, внутри театра, тоже есть такие люди, они открыты процессу и разделяют его с нами. Но в целом мне очень сложно встраиваться в некую государственную структуру, будь то Росгосцирк или репертуарный театр. Может быть, потому что это маленькая модель нашего государства. И я так со многим не согласна. И терпеть это тоже больше не могу.

Катя Полина, все это близко и понятно. Я знаю, что такое режиссер на выпуске, поэтому давай и дальше сообщениями обмениваться. Когда будут у тебя время или силы, ответь мне вот на какой вопрос. Чем режиссер Полина Стружкова сейчас отличается от режиссера Стружковой десять лет назад?

Полина Я же, получается, пятнадцать лет уже работаю. До фига. У меня было почти три года перерыва. Но было и десять лет бесперебойной работы в репертуарном театре. С момента первой постановки и очень долго, все эти десять лет, мне казалось, что я кому-то что-то сейчас докажу. Что я режиссер, а не ошибка набора. Что детский театр — это тоже театр, что это искусство. А тот трехлетний перерыв дал мне очень важное понимание, что никогда я ничего никому не докажу. Не найдется того, кто скажет — да, ты доказала. Мне первое время везло очень с мастерами, окружением, с критиками, с главными режиссерами и худруками, с Дедушкой² и Дядькой³, с Лешей Крикливым и театром «Глобус», например… Я попала в окружение людей, в котором я понимала — что, куда и как, с которыми мне было интересно и от которых я получала колоссальную поддержку, у которых я училась постоянно. Работала и училась в работе — это самое прекрасное. Но внутренне все время было ощущение, что кто-то снаружи скажет наконец что-то такое, что меня отпустит. Мне всегда казалось, что кто-то должен дать мне право заниматься этим делом, чтобы я выдохнула. А теперь мне кажется, оно дается просто потому, что ты любишь то, что ты делаешь. В ком-то это откликается, люди доверяют тебе. Кто-то не подцепляется, а ты все равно любишь то, что делаешь, и делаешь, пока есть возможность. И еще немножко делаешь, когда нет уже никакой возможности. Это то, что меня сейчас держит на плаву. Хотя все равно все мы ходим по спирали, и я попадаю в те же канавки и черные дыры, но кардинальное отличие, мне кажется, вот в этом.

Наверное, поэтому и вопрос «чем ты живешь?» для меня гораздо шире. Потому что у меня появилась вот эта позиция «над» или, наоборот, «под», как подводное течение, в котором я стараюсь смотреть на то, что происходит — на проектность, на дело, на личную жизнь, — шире. Стараюсь не забывать о том, что есть какое-то более широкое поле, что ли, более широкое течение, в котором есть твой проект. И что он там значит. Или не значит…

Кто или что главные источники вдохновения сегодня — это надо еще подумать. На каких людей ты опираешься… Их много. Мне кажется, главное — когда происходит энергообмен с кем-то. Есть несколько таких людей, несколько даже компаний таких людей — постановочная команда или люди из независимых театров, с которыми можно что-то строить, с которыми интересно и весело. И с которыми можно пережить даже ссоры, конфликты и любое рубилово.

Горизонтальные связи в театре… Я не до конца понимаю, как это может быть устроено. Когда я работала в проекте «Шалаш» (теперь это большой благотворительный фонд «Шалаш»), я немножко начала знакомиться с устройством этих структур и поняла, как вообще долго и сложно строятся новые взаимоотношения. Я, например, долго возмущалась, что все такие нежные — по сто раз обсуждают, как давать фидбэк. И так же, как почти все прошедшие школу театра, шиковала своей стойкостью перед количеством вынесенного унижения. А потом поняла, что это же очень важно — этот грамотный фидбэк. Получить критику и не умирать от нее. Высказать свое мнение и никого не унизить. А потом увидела, как страдает от неумения это делать вся атмосфера внутри театрального сообщества. Вообще никто не знает, как сказать, что спектакль не зашел! И мы считываем это мнение по каменным лицам, по молчанию. Догадываемся о том, что там говорят за нашей спиной. Или ты возмущен, но не знаешь, как сказать другому об этом. И ходишь, как надутый пузырь. В общем-то, и мою паузу в театре вызвало одно обсуждение на труппе. Теперь думаю, что можно было бы это все менее травматично пережить. Критика — это болезненно, но все-таки не убийственно. Понимаешь? А критикам достается обратно от режиссеров. Но ведь возможна довольно простая схема безопасной обратной связи. Столько крови можно сэкономить.

Я пока не видела примера горизонтальных связей в театре, честно. Или какой-то новой организации. Я видела компании, которые как будто бы не строятся на системе репертуарного театра, а на самом деле абсолютно выстроены на ней. Внутри, к сожалению, старая структура, с той же иерархией и с теми же художественными или материальными стремлениями. Потому что это внутри нас, мы так и не знаем, как по-другому. Внутри наших команд я стараюсь сразу обозначать — я не умею, не училась подробно новым структурам. Знаю, что они возможны, но сама не умею. Но я стараюсь быть честной: где чья зона ответственности, на каких условиях мы договариваемся и что может послужить расторжению нашего соглашения. Я очень стараюсь работать с уважением к людям и базовой влюбленностью.

Катя Зачем же все-таки сегодня заниматься театром?

Полина Где-то через полгода после того, как я взяла паузу, мы поехали с подругой в Индию. Сидели там у костра, все переходили и общались друг с другом, и какой-то паренек, по-моему, швед, спросил — что ты любишь делать больше всего или что вообще лучше всего? Я фыркнула, потому что все эти общие вопросы у костра как бы… И я вдруг поняла, что реально рассказываю ему про театр и понимаю, что лучше театра ничего нет. Я сижу у костра в Индии и рассказываю, как театр захватывает дух, что это объединение людей, что для этого создается какой-то несуществующий мир, для того, чтобы несколько часов что-то происходило между людьми, какие искры там летают. А потом он заканчивается. Что все это невероятная сказочная игра, и про концентрацию, которая есть в этой игре, про весь этот серьез и всю эту условность игры. Но больше всего говорю про захватывающую любовь, понимаешь? И с тех пор мне вообще кажется, что театром заниматься не надо (смеется). Вообще не надо и никому не надо. Надо заниматься им только из любви и потому, что хочется. Если возникают такие вопросы, я бы предложила немножко отстраниться, отдохнуть и вспомнить о том, что нравится и что хочется там делать. Или больше не хочется. Такое же тоже может быть. Вот так, наверное (смеется).

Катя Так в чем же сила, сестра?

Полина Сила, сестра, мне кажется (в разные моменты жизни очень по-разному формулируешь, но сейчас вот так), — в любви и в гордости. В том, чтобы любить смело и гордиться всем, что из этого получается.

1 Инклюзион — сеть театральных школ, где обучаются люди с самыми разными возможностями. Цель проекта — реабилитация и социализация людей с особенностями и привлечение внимания общественности к проблеме интеграции в жизнь этих людей.
2 Олег Семенович Лоевский.
3 Вячеслав Всеволодович Кокорин.

ЖЕНЯ БЕРКОВИЧ

Женя, дорогая, привет! Помнишь, я тебе писала, что хочу сделать статью про тебя, Марфу Горвиц и Полину Стружкову? Можем ли мы в зуме как-нибудь встретиться и поговорить? Часа полтора, ну или как пойдет.

Привет! Да, конечно, можем. Заодно расскажешь, что между нами общего, кроме половых признаков и размера одежды…))

Катя Женя, привет! Мы сегодня не будем говорить про тебя как про родителя, в последнее время вышло много интервью с тобой на эту тему…

Женя Очень хорошо!

Катя Итак, Женя, чем ты сейчас живешь, помимо детей?

Женя Мне мало сидеть на одном стуле. Мне надо сидеть на всех и все время влезать во все, чего я раньше не делала. Решила тут, что мне надо заняться стендапом. В школу пошла, денег заплатила, прошла курс, получила несколько важных навыков, которые мне пригодятся. Но поняла, что это очень жесткий мир, вообще не мой, мне не нужно этим заниматься. Еще сейчас два сериала пишу. Один для любви, радости, счастья, для себя, с Максом Виторганом. А про второй пока не надо говорить.

Катя Так, со сценариями понятно. Теперь про спектакли. Вот в апреле ты с «Дочерьми СОСО» выпустила спектакль-концерт «Рисовая собака» по стихам Федора Сваровского. Планируешь следующий?

Женя У нас дурацкая ситуация, неизбежная для независимого театрального проекта⁴. Денег нет, понятно, и мы подали на грант. Был момент перед ковидом, когда мы даже начали зарабатывать, отложили денег и потратили их на «Финиста»⁵, он дорогой был. Потом был ковидный год, и мы зарабатывали ровно на то, чтобы всем платить, а больше ничего не оставалось. А сейчас мы подали заявку на президентский грант. Это такая, Кать, красивая заявка! Там одни только слова «традиционные ценности» и «нравственное воспитание» я раз десять впендюрила. И если нам дадут этот грант, то мы до нового года хреначим новый спектакль.

Катя Пока секрет, что это будет?

Женя Не секрет. Я решила сойти с ума и сделать спектакль по Лидии Чарской. Выбрала роман «Сибирочка». Я его обожаю с детства, это безумный треш! Это одновременно чудовищно плохо и гениально прекрасно. Это абсолютно феминистская прорывная литература. Но если нам не дадут денег на Лидию Чарскую, то мы будем где-то искать денег и делать Стивена Кинга.

Катя А как ты, интересно, права получишь?

Женя Будем писать мистеру Кингу и просить у него права. Говорят, он ко всяким нищебродам довольно расположен. Будем договариваться.

Катя По какому принципу ты выбираешь материал для постановки?

Женя Наша главная художница Ксения Сорокина считает, что я выбираю материал по принципу «все, что я прочитала до тринадцати лет». Хотя «Финист», «Считалка» и «Собака» это другое, это то, что я прочла и побежала, что называется.

Катя Почему?

Женя В том-то и дело, что нипочему. У меня два состояния: 99 % того, что читаю, — «какая-то херня и неинтересно», а потом вдруг — «аааа! вот это!» Меня завораживает сочетание важной темы с художественностью, крутым решением. Я не знаю, что для меня хуже… Вот ты как-то сказала, что ты адепт «театра пыльных тряпок».

Знаешь, есть «пыльные тряпки», которые притворяются «непыльными тряпками» последние лет сорок. Когда смотришь Клавдиева или Чехова и не понимаешь, что ты смотришь. Я ужасно это не люблю, хотя «Считалка»⁶ на самом деле тоже во многом такая, из такого театра выросла. И вот я не знаю, что хуже — театр этих как бы «непыльных тряпок» или, наоборот, полная какая-то хрень, абсолютно нехудожественная, без мысли, без подключения автора — но, типа, на очень важную тему. Сляпали вербатим кое-как, но тема же! В моем топчике — произведения про аутистов и родителей аутистов. Ну, товарищи, граждане, ну так нельзя… «Загадочное ночное убийство собаки»⁷ и Джонатан Сафран Фоер⁸ уже есть! И «Над пропастью во ржи»⁹ уже есть, и "Шум и ярость«!¹⁰ Есть какие-то вещи, которые лучше, чем Лена Костюченко¹¹ в журналистском расследовании, не сделаешь. Просто это такой силы материал, что из него не надо делать театр. Я лучше сделаю какую-нибудь социальную акцию, чтобы обратить внимание, скажем, на проблемы ПНИ, чем сделаю на эту тему спектакль. Потому что — ну напишут про него что-нибудь, придут восемьдесят человек, которые это уже и так знают, поплачут и пойдут себе суп варить.

Катя Да, на проблемные спектакли чаще всего ходят люди, которых это и так непосредственно касается, а те, кому хочется о проблеме рассказать, кого хочется просветить, просто на такой спектакль не пойдут.

Женя В этом смысле «Финист» был для меня ужасно важный. Как Миша Дурненков говорит: если я делаю вещь на заказ, то мне важно знать вопрос и ответ, а если я делаю для себя, то мне нужен только вопрос. Понимаешь? В «Финисте» вообще было непонятно, как про это разговаривать. Этих монологов ведь вначале не было, просто ни я, ни актрисы до последнего не понимали, что с этим делать. Да, важная тема, но зачем они, дуры, туда полезли, мы все равно не понимаем. Мы можем им типа посочувствовать, но все равно — «бедные дуры» и все, с нами-то этого никогда не произойдет! И нам было важно себе самим и зрителям втюхать — это с кем угодно может произойти.

Катя Мне эти монологи как раз больше всего нравятся. Это то, что называется непрямой ответ. То ли стендап, то ли вербатим…

Женя В первом монологе нет ни одного слова документального, а в последнем — ни одного не документального. А между ними… Не знаю, какой состав ты смотрела. Там у каждой актрисы свой монолог. Либо история про музыку, либо история про запахи. Про запахи — это реальная героиня, и монолог во многом документальный… Это реальная женщина, которая в Чечню уехала второй женой. Но она сбежала и вернулась, слава богу, оттуда. А монолог про музыку — это настоящая документальная история самой актрисы, за исключением того, что актриса ушла в больничные клоуны, а не в Сирию уехала. То есть ушла в благотворительность, что в каком-то смысле тоже оно.

Катя Женя, а каким ты видишь свое место в театральном процессе, в театральном мире? Сегодня, сейчас?

Женя Я ужасно рада, что этот мир независимых театров и независимых проектов на бешеных скоростях растет и развивается. У меня есть мечта. Мы с Шурой, нашим директором… Кать, вот это важно, одно есть у меня требование. Чтобы прозвучало, что наш директор Саша¹² — классненький!

Катя Хорошо!

Женя Он в итоге пашет больше всех и ничего вообще не зарабатывает, и я плачу ему тем, что в каждом интервью говорю, какой он классненький. Так вот, у нас есть мечта. На нее нужно очень много сил, и мы могли бы в это дело влезть, хотя страшно. Мы хотели бы на уровне медиаресурса объединить эти независимые театральные проекты. Чтобы была какая-то общая платформа, чтобы в ней была хорошо сделанная афиша, удобная, постоянно обновляемая. Чтобы была, например, база фотографов. Ты можешь туда зайти и найти человека, чтобы отснять, скажем, спектакль. Хочется очень конкретных организационных вещей в помощь независимым проектам. Например, раз в месяц проводить для всех желающих вебинар, как писать заявки на гранты.

Катя Круто.

Женя Нам не жалко вывешивать общие рекомендации, делиться опытом, привести пример удачной или неудачной заявки. Или поделитьсяконтактами людей, которые за какие-нибудь деньги помогут вам эту заявку составить. Это страшно важно, мы же все выживаем поодиночке.

Катя Это в рамках Москвы?

Женя Как раз наоборот, это общероссийская история. Есть Казань, а в ней есть Инна Яркова¹³, которая все знает и умеет. Есть Воронеж с Никитинским театром, которые просто герои героические. Есть Питер, в котором миллиард миллиардов независимых театров…

Катя И это самое лучшее в городе.

Женя Это самое лучшее везде. Но все страшно беспомощны в смысле денег и всего прочего. Никто ничего не умеет, у всех немножко «лапки», и было бы круто дать такую возможность — смотрите, вот здесь можно еще грант получить, вот так можно заявку на него оформить!

Катя Не рыбку, но удочку…

Женя Я сама, лично для себя, была бы рада такому объединяющему всех ресурсу. У всех же есть аудитории, которые пересекаются, у каждого есть малюсенький ресурс, который вырастает в большой, если не сидеть на нем жопкой. И у меня есть ощущение, что мы не пожираем друг друга, а наоборот. По крайней мере те, с кем я общаюсь. Если меня зовут на спектакль, я обязательно иду, потому что понимаю — пусть я такая маленькая себе шишка, но для молодых ребят, которые только начинают и сделали свой первый независимый проект, я уже какой-то важный чувак. И если я иду, я обязательно пишу, я придумаю, как и за что их похвалить и поддержать.

Катя А все ли нужно поддерживать, Жень?

Женя Слушай, ну есть вещи, которые я не только не буду поддерживать, а буду прямо орать и биться. Если там «Бей жидов, спасай Россию!», например. Или если там ужасная мизогиния. И я очень не люблю, когда люди делают как бы иммерсивный проект, притом плевать хотели на то, что чувствуют зрители. Я могу начать скандалить прямо там. То есть я, конечно, не буду срывать спектакль, я же вменяемый человек. Мне кажется, важно всем со всеми разговаривать. Авторам не орать «художникам недодали! вы не понимаете современное искусство!», а сказать «давайте обсудим», и желательно публично. Но при этом важно понимать, особенно если ты театральный критик, как это сделано и что, возможно, где-то просто не получилось. Люди где-то что-то увидели, услышали, решили сделать так же, но они пока не умеют. И если их сейчас не замочить и не уничтожить, они научатся!

Катя Для этого нужно быть готовым воспринимать новое, быть способным на диалог. У тебя нет ощущения, что способность к диалогу вообще утрачена с обеих сторон?

Женя Нет, почему, он возможен.

Катя Ну, в каких-то маленьких сообществах, на которые наш театральный мир развалился. Ты вот тоже быстро взрываешься, и диалог перестает быть диалогом, а становится поединком на шпагах и кувалдах.

Женя Я этим не горжусь. И я, мне кажется, немножко меняюсь. По крайней мере я на это надеюсь. Опыт взрослости, он по-разному приходит. И с детьми, и с малюсеньким нашим театром. Вот сейчас начались на нас доносы мелкие, на «Финиста». Знаешь, как страшно? Если бы я была одна — вообще плевать, а у меня с одной стороны люди, с другой — дети. Я просто дохну, как мне страшно. И я сажусь и думаю, от чего я готова отказаться, от чего не готова. И я скорее закрою театр, чем начну переделывать спектакль.

Катя Тогда зачем сегодня заниматься театром, скажи? Про что, с кем и для кого?

Женя Есть люди, с которыми я готова и хочу вести диалог, а есть люди, с которыми не готова и не хочу. Когда мы делали «Финиста», мы старались быть в большом, серьезном диалоге с той частью исламского мира, до которой могли дотянуться. Потому что это не мой мир, я его не знаю. Когда я делала "Черную книгу Эстер«¹⁴ — это мой мир, я в нем чувствую себя достаточно свободно. Когда мы делаем историю про исламский мир, то моя ответственность в том, чтобы не то что никого не оскорбить, а чтобы ни про кого не наврать. У нас есть ассистентка, прекрасная Амина, она мусульманка, очень верующая, при этом очень театральный человек. И на разных этапах она ходила к своим имамам или муфтиям, советовалась. Был в пьесе один момент, не нами придуманный, и однажды Амина пришла и сказала: «Слушай, я посоветовалась, и мне сказали, что вы, в общем, решайте сами, но вот это просто неправда». Это сказал какой-то мудак, который ответил типа за всех, но вообще в исламе этого нет, а у нас получалось, что это всему исламу свойственно.

Катя И как вы поступили?

Женя Мы просто убрали этот кусок. Звали на первые показы мусульман, чтобы говорить, смотреть на реакцию, слушать, потому что здесь опять же страшно важен диалог. И если ко мне придут чеченские братья и будут возмущаться, мы обязательно будем разговаривать! Если ко мне придет НОД поливать меня говном (а они уже начали выступать на эту тему), я постараюсь это заранее предусмотреть и просто нанять охрану. Потому что там-то бесполезно разговаривать. Там непонятно, где у людей психиатрия, а где заказ, — в обоих случаях разговаривать бессмысленно.

Катя Это к вопросу для кого делать театр, да? Для людей, которые готовы слушать и вступать в диалог. А про что?

Женя Мы про это все время спорим с Владой Куприной, близкой моей подругой, которая, с моей точки зрения, как раз абсолютно не в диалоге. Ей так больно из-за мизогинии и всего этого, что она может только орать и драться. Вот ровно поэтому, хотя я феминистка, я не занимаюсь феминистским театром. Потому что для меня там нет вопросов, там есть ответы. А выходя только с ответом, ты никакого диалога не построишь.

Катя Так зачем же все-таки вообще сегодня заниматься театром, Женя?

Женя Если ты думаешь, что вот я сейчас что-то сделаю и все поменяется, то незачем.

Катя Потому что не поменяется.

Женя Да. Либо нужно делать какие-то большие активистские проекты. Я смотрю, например, социальные проекты, которые делает «Ночлежка», и рыдаю каждый раз. От того, как это гениально придумано, сделано, как это меняет меня, людей. Мне кажется, я никогда в жизни к такому уровню не подберусь. А театр… Я вот не понимаю, зачем мне сейчас пойти в большой театр и поставить что-то.

Катя Но ведь это до сих пор мерило успеха: ставь себе сколько хочешь в своем независимом театрике, но вот если тебя на Таганку, например, позвали — то это уже как бы по-настоящему. Но знаешь… Я смотрю, что делает «Инклюзион» или как в нашем Мамтеатре¹⁵ мамы играют «Гадкого утенка» для своих детей, и вижу в этом больше ценности и смысла. Или прекрасный спектакль Дины Сафиной и Ксюши Шачневой «Чын татар», в театре MON в Казани, где играют горожане и все так умно, тактично и художественно сделано. Тогда я понимаю, зачем сегодня заниматься театром. Конечно, это мое личное ощущение.

Женя Это не про большое и маленькое. Я бы так сказала: важнее поговорить с тремя людьми, чем покричать для трех тысяч. Мне кажется, эта «грибница» как раз работает. А «бензопила» не очень.

Катя А давай поговорим про тех людей, которые для тебя источник вдохновения и на которых ты сейчас опираешься в театре? Мне кажется, что наступило время команд, того, что называют горизонтальными проектами в театре. Что исчезает эта иерархическая система, когда большой режиссер всеми командует и всех гоняет. Не так?

Женя Екатерина Владимировна, давайте, пожалуйста, не путаться в терминах. Я лично знаю всего один горизонтальный проект. «Театр взаимных действий», то, что делают Ксюша Перетрухина, Леша Лобанов и Шифра Каждан. Вот это настоящий горизонтальный проект, где нет главных и неглавных, где ответственность распределяется поровну. В моем случае это совсем не оно, потому что ответственность распределена по-разному. Фюрер все равно я, а вице-фюрер — Саша (классненький!). И это мое больное место, я мучаюсь и стараюсь не быть этим самым фюрером, не подавлять ничью волю. Мне так страшно однажды обнаружить, что артистки делают что-то не потому, что им в этот момент хочется делать именно это, а потому, что не могут отказаться. Десакрализация фигуры режиссера очень важна. Но это не про горизонтальность, а про этичность и экологичность, хотя я ненавижу эти слова, они такие замыленные! Театр — это не отдельный мир, там не может быть отдельной этики. Я не должна орать на артистов, потому что я не должна орать на людей. У меня был невероятный экзистенциальный опыт, про который уже можно говорить, с Гинкасом и Яновской. Эти люди являются воплощением того понимания театра. Это невероятные люди, экстремальной одаренности, которые вызывают у меня огромную гамму чувств, невероятное уважение и, черт побери, сострадание и протест. Я прошла столько разных этапов в отношениях с ними. Была постановка, которая случилась, потом постановка, которая со страшным скандалом и конфликтом закрылась, потом я восстанавливала эти отношения, потом делала столетие МТЮЗа. Вот это был опыт так опыт. Было ощущение, что меня поставили в трансформаторную будку и в течение месяца через меня пропустили все эти восемьдесят лет, со всей болью, насилием, счастьем, потерями, предательствами, сидением на вершине ледяной горы. В какой-то момент Гета сказала мне: «Вы приходите в театр, чтобы жить, а мы приходили в театр, чтобы отдавать жизнь». Там есть правда, но это какая-то калечащая правда. И мне кажется, что, если ты чувствуешь себя гением, наверное, это оправдано. Но поскольку я не чувствую себя гением, то я не хочу мучить и мучиться. Это мое кредо, понимаешь?

Катя Ты со своими артистками дружишь?

Женя Да, у нас в этом смысле все правила нарушены. Типа, не работайте с друзьями, а с кем еще работать? Мне как раз очень хорошо работать с друзьями. Вот есть моя любимая артистка Настя Сапожникова — фантастическая, невероятная, потрясающая. Она совершенно случайно попала в «Считалку» и в «Финиста». И она сейчас так изменилась, раскрылась как человек! Я не приписываю себе эти заслуги, конечно. И я думаю все время, что бы еще на Настю придумать такого, потому что она совершенно универсальная.

Катя То есть в выборе материала тебя ведет не только тема или художественность, но и то, что вот есть конкретная актриса и ты для нее, на нее придумываешь репертуар?

Женя Это началось только сейчас. Когда мы с «Дочерьми СОСО» сделали три спектакля, вдруг оказалось, что я придумываю репертуар, исходя из того, какие актрисы есть. Я знаешь… не очень добрый и теплый человек, и мне, как лысому коту, у которого очень высокая температура тела, а шерсти нет, очень нужно все время греться об людей. Я не могу делать холодное яростное активистское искусство, потому что я там замерзаю.

Катя Я тебя воспринимаю немножко как Жанну д’Арк в искусстве, как человека, который надел латы и машет мечом, но на самом деле у него есть сиси и сердце.

Женя Я как раз сняла все!

Катя Мне кажется, что снять латы — это отчасти и значит повзрослеть.

Женя Да. Будем честны, началось все со «Считалки». Мне надо делать эскиз, а я понимаю, что не могу работать с парнями-актерами. Мне плохо, я боюсь, думаю — опять придется что-то кому-то доказывать. И я решила, что сделаю эскиз с одними актрисами, а потом смотрю — классно складывается! Война, мужчин нет, старики, мертвецы, дети, женщины — супер! И потом так и пошло. Я про какой-то женский опыт понимаю лучше, я девочкой была, а мальчиком нет. Но я вот сейчас нашла на Любимовке хорошие тексты, там есть мужские роли, наверное, пора уже делать «Сыновей СОСО». У меня нет идеи работать только с женщинами. Это не мой манифест, просто мне с девочками хорошо.

Катя Знаешь, что еще объединяет тебя, Марфу и Полину? Вы все, так или иначе, говорите о работе с травмой в театре. То есть занимаетесь театром как терапией. Или я не права? Ты не относишься к своей режиссерской работе как к терапии?

Женя Я ко всему отношусь как к терапии. Все, что не терапия, нас травмирует. Мне не кажется, что в этом смысле театр чем-то отличается от всех остальных частей жизни.

Катя Мне это стало очень близко не так давно. Потому что я начинала еще в той системе координат, когда приходишь в театр, чтобы отдать жизнь. И тебя, как в фильме "Одержимость«¹⁶, будут то хлестать по щекам, то гладить, и только в режиме насилия над собой ты можешь достичь каких-то небывалых высот. А потом встал вопрос — а нужно ли достигать этих высот, если ты платишь за них такую цену?

Женя У меня есть мысль, почему сейчас именно женщины-режиссерки чаще уходят в горизонтальный или социальный театр. Я думаю, это связано как раз с тем, что нам сложнее и больнее добиваться этого статуса «фюрера». И сам собой возникает вопрос — а зачем вообще этот статус? А нравится ли мне это?

Катя Помнишь, у Лоевского была мечта засадить Россию молодыми главрежами? Но она не осуществилась, потому что на них кроме художественных задач — строить репертуар, развивать актеров, работать со зрительской аудиторией, говорить на важные темы — сваливалось много административно-организационных неприятных задач. И они не выдерживали и уходили.

Женя Я-то как раз ужасно люблю этим заниматься! Если бы были деньги, я бы бесконечно звала разных режиссеров, придумывала разные форматы, организовывала бы разные проекты. Я ужасно не хочу быть царем горы. Если сейчас будут свободные деньги на спектакль, я сначала отдам их кому-то приглашенному, а уж потом возьму на свой. Это вопрос гигиены моей головы. И для актрис это вопрос развития. Я очень люблю разные коллаборации с независимыми театрами и не театрами, мне это страшно интересно, но интересно, когда это мое. Когда ты приходишь в огромную чужую структуру, чтобы ее обслуживать, это противно.

Катя То есть твой уход из государственного театра — это было принципиальное решение?

Женя Я просто умирать начала. Мне физически было так плохо! Просто мне очень важно понимать, кто, зачем и почему сейчас со мной рядом находится. И почему я должна что-то делать. Кстати, последнее, что я сделала в государственном театре, было как раз абсолютное счастье и невероятная радость. Это была «Женитьба» в Нижневартовске. У меня просто была задача сделать проект, чтобы не мучить и не мучиться, и это так было классно!

Катя Спрошу напоследок — в чем сила, сестра?

Женя Сила в справедливости и милосердии, которые суть одно и то же.

4 «Дочери СОСО» — независимый театральный проект, созданный режиссеркой Женей Беркович и продюсером Александром Андриевичем в 2018 г. в Москве.
5 «Финист Ясный Сокол» — документально-музыкальный спектакль Жени Беркович по одноименной пьесе Светланы Петрийчук о женщинах, виртуально вышедших замуж за радикальных исламистов и уехавших к ним в Сирию. Премьера состоялась в декабре 2020 г.
6 «Считалка» — спектакль Жени Беркович по повести Тамты Мелашвили о детях на грузино-абхазской войне. Премьера состоялась в октябре 2018 г. Первый спектакль театрального проекта «Дочери СОСО».
7 «Загадочное ночное убийство собаки» (2003) — роман Марка Хэддона о 15-летнем подростке с синдромом Аспергера. В 2013 г. вышла одноименная пьеса Саймона Стивенса, завоевавшая множество наград и активно ставящаяся по всему миру.
8 Джонатан Сафран Фоер — известный американский писатель. Считается, что главный герой его романа «Жутко громко и запредельно близко» (2005) мальчик-аутист.
9 Роман Джерома Д. Сэлинджера «Над пропастью во ржи» (1951).
10 Роман Уильяма Фолкнера «Шум и ярость» (1929), один из главных героев которого, Бенджи Компсон, умственно неполноценный мужчина.
11 Елена Костюченко — российская журналистка, специальный корреспондент «Новой газеты».
12 Александр Андриевич — директор и продюсер независимого театрального проекта «Дочери СОСО». Классненький!
13 Инна Яркова — директор Фонда поддержки современного искусства «Живой город», Казань.
14 «Черная книга Эстер» — музыкальный спектакль-пуримшпиль в постановке Жени Беркович на тему Холокоста, при участии Мастерской Брусникина. Премьера состоялась в 2020 г.
15 Мамтеатр — театральная школа для мам, петербургский проект, созданный продюсером и актрисой Жанной Мороз.
16 «Одержимость» — фильм Дэмьена Шазелла (2013) о мальчике-барабанщике и его безжалостном наставнике.

МАРФА ГОРВИЦ

Марфа, дорогая, привет! Я задумала сделать в ПТЖ большой материал про тебя, Полину Стружкову и Женю Беркович. Там есть такая рубрика «Художник о художнике». Мне кажется, мы все четверо, хотя и разные, очень близки в самом важном. Сможешь ли ты со мной поболтать в зуме часик или как пойдет?

С удовольствием. Еще мне нужен твой совет. Это по поводу Казани. В общем, созвон.

Марфа Я на выпуске сейчас, и вся голова, конечно, там. Тридцать три проблемы, дебет с кредитом не сходится, все как обычно.

Катя Вот сразу ответ на первый вопрос — чем ты, Марфа, сейчас живешь? Ты на выпуске. Расскажи про него.

Марфа У меня сейчас выпуск на Таганке. Мы с Аней Абалихиной выпускаем практически в равном соавторстве пьесу Павла Пряжко «Урожай». Аня занимается артистами в пространстве и мизансценированием, я буквами и текстом, как его произносить и что это значит, и мы прям вдвоем ведем репетиции. Очень хорошо себя ощущаю в нашем тандеме. Редко когда предчувствуешь, что все будет хорошо. И сейчас один из таких случаев. Нечасто так бывает на репетициях. У меня часто срабатывает какой-то дурацкий максимализм. Я у Сергея Дрейдена где-то в интервью прочла, как он мальчиком любил играть в футбол. И ему иногда кричали: «Сережа, Сережа, что же ты не подаешь, что не играешь?!» А он стоял у ворот и такой: «Да нет игры». Понимаешь? Вот иногда чувствуешь в процессе, что «нет игры», и это чудовищно. Надо, конечно, все равно делать вид, что игра есть, ты не имеешь права сливаться, ты режиссер, ты все это заварил! А у меня такие моменты были… Слушай, где это ты сейчас, что за место такое красивое?

Катя Я в деревне, в Германии, у родственников. Это мое место силы, куда можно приползать после постановок зализывать раны.

Марфа Потому что мы же на войне!

Катя Все-таки на войне?

Марфа Конечно. Просто иногда на этой войне встречаются вдруг воодушевленные, вдохновленные, непонятно по каким причинам влюбленные в тебя солдаты. И это скрашивает твой поход. Но все равно ты на войне.

Катя Мы плавно перешли ко второму вопросу — как ты себя ощущаешь в театральном пространстве, каким видишь свое место?

Марфа Это может странно прозвучать, но я знаю, что театральный мир в целом ко мне благосклонен. У меня никогда не было проблем с работой, даже после моих многочисленных капризов и уходов. Театральное сообщество давно могло сказать — да ну на фиг эту психопатку! Но этого не произошло, и я страшно благодарна. Мне всегда попадались какие-то невероятные люди. Минков¹⁷, например. Я приезжаю в Питер с дочкой, которую надо устроить в детский сад, нужно снять квартиру рядом с репетиционной базой, со мной еще и мама, чтобы с дочкой сидеть. Все это стоит невероятных денег, усилий, труда. И вот представь, я репетирую и вдруг, за три недели до выпуска, понимаю — нет игры! То есть я понимала это каждый день, просто боролась, но игра никак не случалась. Понимаешь, да? И я, как в фильме «Москва слезам не верит», говорю: «Ребенка не будет…» Что делает Минков? Он не взрывается, не звонит всем своим знакомым и не говорит: «Занесите ее в черный список, она профнепригодна!» Он меня спрашивает: «А дома у тебя все хорошо? А с детьми?» Он начинает искать причину, почему мотор не заводится. И, поняв, что у меня просто не складывается эта история, говорит: «Ты сейчас отдохнешь, куда-нибудь уедешь. И через две недели, через месяц принесешь другое название».

Катя Охренеть. Так не бывает.

Марфа Это история возникновения "С вечера до полудня«¹⁸ в «Приюте». Я вернулась репетировать на таком подъеме. Не из чувства долга, а потому что это был невероятный человеческий поступок со стороны Минкова. А для меня весь театр замешен на человеческих отношениях, понимаешь? Я не признаю модель «бизнес-театра».

Катя Сторонники «бизнес-театра» скажут — что-то вы тут богадельню разводите!

Марфа А мне кажется, театр и есть богадельня. Пристанище для чудаков, каких-то странных людей. Это нас всех объединяет. Мне четырнадцать лет было, когда рухнул Союз. Родители с квадратными глазами метались, думая, как нас прокормить. И я пошла в театр. Во-первых, там было тепло. На улице слякоть, а в театре тепло. И там есть люди. Я ходила для того, чтобы почувствовать себя с людьми, быть причастной. Вот с телевизором вечер провести — это настоящее одиночество. А в театре — это побег от одиночества, это реально терапевтическая ситуация. Вот почему Минков тогда так поступил? Думаю, что его фанатичная любовь к театру сродни моей. Он просто как будто бы меня понял и прикрыл в тяжелый момент. А еще — и я буду на этом настаивать! — не надо девочкам-режиссерам делать вид, что они мальчики. Девочка-режиссер в профессии — это вообще отдельная тема. Я всю жизнь думала, что феминизм про то, что мы должны доказать, что мы одинаковые. Нет! Это про то, что у нас должны быть одинаковые права, несмотря на то, что мы разные.

Катя Соглашусь с тобой.

Марфа Я не хочу отказываться от своей женской природы. Если я выбрала режиссерскую профессию, это не означает, что я должна перековать себя в мужика. Потому что тогда та чувствительность, та нежность, которую я могу через режиссуру передать, будет потеряна.

Катя А ты смогла бы жить без этой профессии?

Марфа Какой сложный вопрос. Хотя, казалось бы, такой простой. С одной стороны, каждый раз, когда у меня столкновение с какой-то стеной, я плачу и прошу моего мужа, чтобы он запретил мне этим заниматься. Но с другой стороны… Честно тебе скажу, я очень люблю не работать. Но! Я люблю не работать, зная, что меня всегда ждут и счастливы будут принять обратно. Вот знаешь, попадая на кладбище, я люблю читать надписи на могилах — кто сколько прожил, интересно, что случилось, какая смерть. И вот я думаю — когда-то, если повезет, будет и у меня надгробный камень. И людям, которые будут проходить мимо, будет абсолютно все равно — поставила она восемьдесят три спектакля, или тринадцать, или вообще не поставила ни одного. Надгробный камень уравнивает всех, и в сухом остатке будет важно только одно — а была ли она счастлива? Вот она, главная цель, другого критерия нет. Понятно, что бывают тяжелые периоды, трудные выпуски, какие-то вещи надо стоически пройти, какие-то вещи надо выдерживать. Я грешна, у меня было много случаев, когда я сдавалась и посылала все к чертям.

Катя Я уверена, что были на то серьезные причины.

Марфа Я не выпускала то, что было «против моей шерсти». Вот как же это прекрасно, наше не братство, но сестринство! Помню, прямо тяжело, я еду в троллейбусе и пишу в фейсбук Яночке Туминой: «Яна, можно с вами поговорить?» — «Конечно!» — «Вот было у вас такое, что сидишь и прямо земля уходит из-под ног на репетициях, не знаешь, что делать?» Она мне говорит: «Марфа, вы мне описываете всю мою жизнь». И в этот момент ты понимаешь, что ты не одинока. Я даже думаю, что театр в целом для того, чтобы человек понял, что те страхи, которые он испытывает, какие-то тяжелые жизненные моменты, которые он проходит, — он в этом не одинок! Что мы все в одной лодке, мы все люди, эта поддержка бесценна, понимаешь?

Катя Очень понимаю! Ты снова предвосхитила следующий вопрос — зачем сегодня заниматься театром? Женя Беркович вот меня спросила, что объединяет вас троих, кроме пола. И ты, и Женя, и Полина так или иначе говорите о театре как о терапии, о проговаривании и прорабатывании травм, для того чтобы человек не был брошен, одинок. Мне вот очень нравится, когда человеческое выходит на первый план. А есть что-то, с чем ты не можешь примириться в театре?

Марфа Я не могу работать с сексистами. У меня моментально вырастают шипы. Я сразу закрываюсь.

Катя Часто такие люди даже не догадываются, что они сексисты. «Че такого, я же по-хорошему с ней, несмотря на то, что она женщина»…

Марфа Но бывают исключения. Расскажу тебе про моего любимого артиста Антона Кузнецова. Вообще, вся история "Качелей«¹⁹ для меня судьбоносная. Я делала читку с Лешей Розиным. Восхищаюсь им как артистом, но на момент выпуска возникла необходимость второго состава, по разным обстоятельствам. Я думаю, как же быть, никого, кроме Леши, там не вижу! А выпускать надо. Я обещала Брусникину, который очень хотел этот материал, позвал меня, запустил в работу и через месяц его не стало. Я пошла к Гуревичу, говорю: «Фил, мне нужен харизматичный артист 40+, никто в голову не приходит». «Слушай, — отвечает, — посмотри Кузнецова, классный артист!» Я записываю в блокнот — Кузнецов. Иду к помрежу: «Оля, знаешь хорошего харизматичного артиста 40+?» Она мне: «А вот есть такой Кузнецов, посмотри!» Записываю. Звоню Надьке Лумповой, Кате Васильевой: «Девчонки, есть у вас какие-то идеи?» Лумпова мне говорит: «Слушай, есть такой артист в Сатириконе — Кузнецов…» Я открываю свой блокнот, а там — Кузнецов, Кузнецов, Кузнецов. Думаю — надо знакомиться. Я пишу ему в фейсбук — здравствуйте, можем встретиться? Он — да, конечно, где вам удобно? И оказалось, он еще и живет почти рядом. Мы встретились в каком-то баре, и с тех пор все. Мы выпустили спектакль очень быстро, за полтора месяца непрерывных репетиций. Если в театре не было места, мы шли в кафе с актерами, выставляли там какую-то мизансцену. Мы репетировали по семь-восемь часов в день. Было похоже, знаешь, на какую-то медитацию. Мы находились в одном каком-то потоке. У меня не было никаких заготовок, мы все решения находили ногами. Там все найдено! Этот тон главного героя — он искался. Это не просто актерская органика, это найденный образ, это реальное перевоплощение. Там за этой манеркой говорить — орущая бездна. Я очень дорожу этой работой. На общем театральном ландшафте она не очень известна, не очень признана, но мы знаем, что у нас там произошло, эта работа и наша встреча — они случились. Антон невероятный артист. Он хамелеон. Я не знаю как, но он делал так, чтобы я во время репетиции чувствовала себя совершенно спокойно, не думала, как выгляжу, что скажу, не держала режиссерское лицо. Это очень тонкая энергия, она граничит с определенного рода влюбленностью. А я имела уже опыт обжигания и выработала для себя мантру — я никогда не влюбляюсь в артистов, это закон. То есть я, конечно, влюбляюсь в артистов, но иначе. Если ты не влюбляешься, то все бессмысленно.

Катя Нет игры.

Марфа Совершенно верно. И вот про Антошу. Это случай родственной энергии в работе. И это то, что потом чувствует зритель, то, что питает потом спектакль. Это было и в "Золушке«²⁰ у нас, я их всех обожала, и Розина, и Гуревича, и Васильеву с Лумповой, все сочинялось в любви. Такая была энергия легкая, как шампанское, энергия радости. Если нет этой радости, все превращается в тяжелейший труд, в эти моменты и приходит отчаяние, мысли «зачем я этим занимаюсь?» Но репетиционные процессы, которые проходят в любви и в радости, — нет им равных. Вот у Крымова в «Дон Жуане» есть момент… ты видела?

Катя Нет.

Марфа Тогда поясню. Там есть одна сцена потрясающая, когда стоит старый артист и практически плачет — я ухожу, я больше не могу, у меня подагра, гайморит, дети меня ненавидят, они меня не видели всю жизнь, я не заработал никаких денег, у меня долги, зачем все это? И вдруг Цыганов, играющий режиссера, выходит к нему из зала и просто начинает ему что-то на ухо шептать, что-то интимное, как будто объясняет задачу. И тут врубается танго, и они начинают вдвоем танцевать. Понимаешь, да? И весь зал рыдает. Это тот самый наркотик. Когда что-то настоящее случилось и ты пребываешь в таком счастье от этого, что всегда потом хочешь это повторить. Вот я считаю, с «Золушкой» у меня такая история. Я это испытала — и легкость, и простоту, как будто бы явилась абсолютно я. А потом фиг ухватишь. Эта синяя птица улетела. Сложилось — вот эти люди, это время, в этом месте. А потом будет другое время и другие люди. Поэтому нельзя режиссеру давать рекомендаций — в этот театр ходи, а в этот не ходи, тут так, а там так. Любой режиссер в соединении с любым театром дает любой результат. Даже внутри одного театра, когда разный состав артистов. Поэтому нет никакой меня, а есть только я в соединении с кем-то. Я в соединении с Розиным — это один результат, в соединении с Кузнецовым — другой. Нет плохих и хороших, есть просто разные соединения.

Катя Ну все-таки ты же есть. Есть профессиональные качества, масштаб личности…

Марфа Я говорю про то, что даже если есть условный бренд «Марфа Горвиц», то если ее позвать на постановку в какой-нибудь, например, Ленком или множество других театров, то никаких гарантий. Это не волшебная палочка, не знак качества, не кто-то, кто придет и сделает здорово. Возможно, мэтры — да. Крымов. Режиссеры 60+ с огромным опытом, имеющие Машу Смольникову в кармане. И то разные варианты возможны.

Катя А есть какие-то места, куда ты не пойдешь, если позовут? Или темы? Что тебя может заставить отказаться?

Марфа Отказаться еще на берегу? Ну… Какой-то заведомо коммерческий проект, в котором я не могу найти своего места, своего интереса.

Катя А в чем главный интерес?

Марфа По-разному. И тема, и артисты… Наверное, тоже соединение.

Катя А вот "Мой внук Вениамин«²¹ с Лией Ахеджаковой? Это же коммерчески успешный проект, он так был задуман или стал таким уже по факту?

Марфа Когда мне позвонил Лиин продюсер с предложением, я к тому моменту уже прочла эту пьесу и хотела ее ставить. Счастливое совпадение. Я чувствовала этот материал, и мне безумно нравился весь актерский состав. У меня нет такого, знаешь, преклонения перед звездой. Для меня Надя Лумпова звезда и Глеб Пускепалис звезда, они для меня одинаково любимые талантливые люди. И Лия носила мне этюды, представляешь? «Марфуша, я принесла этюд с огурцами, х… ня полная, но я покажу». Мы страшно веселились, сложилась замечательная компания, это был такой пинг-понг. И я безумно уважаю, ценю и люблю Лию как актрису, но она часть ансамбля, это важно. Это принципиальный подход. Я терпеть не могу иерархию и тоталитаризм. Я это ненавижу! Я, видимо, родилась с этой тягой к демократии и к свободе, к абсолютно равным правам для всех. Видимо, дело в том, что я росла в интернате. Когда рухнул Союз, у родителей не было заработков, мы жили впроголодь, и нас с сестрой отдали в английский интернат на шестидневку. Это был абсолютный совок, тоталитарная система, где вообще неважно, какая ты личность. А параллельно с этим родители периодически выдергивали нас из этого на съемки. И можешь себе представить контраст? Помню, 93-й год, Усть-Донецк, съемки четырехсерийного фильма. Отец в эпизоде, мама художник по костюмам. И она договорилась с режиссером, устроила мне пробы, и меня взяли на одну из главных ролей. Около года снимали это кино. Гостиницы, переезды, ночные съемки, лошади, Дон — счастье. И вот из этого всего я, пропустив третий класс, возвращаюсь в мирную жизнь, в пятый класс. И я опять в тоталитарном аду. Потом раз! — снова съемки, в одиннадцать лет.

Катя Вот это качели! А как родители к этому относились?

Марфа У меня родители очень демократичные, они никогда нас не ругали, не проверяли дневники. Мы всегда были очень свободны, все занимались своими делами. Я в театры и музеи ходила одна, такой был стиль, такое время. И в девятом классе мне так осточертел этот интернат, что я просто перестала туда ходить. Я гуляла. И в итоге моя старшая сестра Варя, которая тогда уже училась в МГУ, нашла объявление, что на Воробьевых горах есть киношкола, дала мне телефон. Я села на автобус, поехала туда и поступила. Это был мой осознанный выбор в 14 лет. И получилось так: интернат как абсолютно тоталитарная система, потом киношкола — абсолютная демократия и счастье. Потом — Щепкинское училище, и это снова абсолютно тоталитарная система. После чего я попадаю в театр к Враговой, а это тоталитарная система в квадрате. Все заканчивается практически срывом, и я иду поступать на режиссуру в ГИТИС. У меня аллергия на тоталитаризм. Меня в семье называли кошка, которая гуляет сама по себе.

Катя А как тебе с таким отношением к тоталитаризму живется сегодня в России, в профессии?

Марфа Ты понимаешь, я окончила абсолютно демократичный ГИТИС. Более демократичной мастерской, чем наша, я не встречала. Где педагоги называют нас на «вы», по имени-отчеству, где бытуют уважение, и любовь, и настоящий человеческий интерес к каждому. И что мне может после этого противопоставить страна? Я тебя умоляю, да у меня ГИТИС есть! Я называю это система островов. Я не служу ни на одной службе, я в свободном плавании, мой корабль дрейфует и всегда находит острова демократии и свободы. Вот Москва, а вот можно приплыть к Минкову вдруг, понимаешь? Потом раз — заплыл в какую-то странную гавань, но это нестрашно, если рядом твои друзья-единомышленники: Леша Житковский, Саша Любашин, Алена Смирнитская, Маша Крупник. Мы вместе!²² И девчонки норильские, которые к нам примкнули на проект и как кислородом дышат всем, что у нас происходит. Ну и наплевать, что в репертуар не взяли спектакль, у нас все произошло! В этом сила. И поплыли дальше. Житковский потом едет к себе в Нижневартовск и устраивает кинопоказы. А Алена преподает детям в зуме театр на локдауне. И каждый творит, имея эту прививку и знание про свободу и демократию, имея эту любовь, и дело делает. Может, я недальновидная и не умею заглядывать вперед, но мне не мешает ничего вокруг. Я строю свои дома.

Катя Ты понимаешь, что ты огребешь за эти слова?

Марфа Огребу. Мне скажут — ах, ты не ругаешь систему, оправдываешь систему! Да я женщина! Женщины выдерживали любые войны. И не такое было, ребята, вы чего. Что я буду махать шашкой, у меня двое детей, мне выжить надо, семью поднять и вообще дом построить. Поэтому я ни на какие баррикады не лезу. У меня столько войн внутренних, профессиональных, у меня с техническим директором каждый день такие разборки, что я буду с президентом воевать? Да я не доберусь до него. Мне это неинтересно, я не хочу на это тратить свою жизнь.

Катя Понимаю. Но у меня ощущение, что ты сидишь на пляже и вроде солнышко еще греет, но сбоку огромная туча наползает и рано или поздно заденет, это нельзя игнорировать.

Марфа На это есть две еврейские мудрости. Первая — будем решать проблемы по мере их поступления. Сезон без предложений, когда нет дела и нет денег, — вот это для меня туча. Тогда я буду думать, что делать. А вторая мудрость от отца моего мужа: еще ни разу не было, чтобы никак не было. Как-нибудь да будет. А еще крымовские девочки-студентки мне рассказывают, что, когда у них начинает зашкаливать, он говорит: «Девочки, все равно 30 % успеха на боге, оставьте это ему». Это же прекрасно, да? Вот сколько я тебе всего наговорила. Мы с девчонками похожи?

Катя И нет, и да. Но в самом главном похожи — в том, что человеческое важнее. Ради чего мы вообще тут собрались…

Марфа И ради чего мы все это терпим.

Катя Да. Полное отсутствие пафоса, ложного героизма, склонность к рефлексии. И это здоровая рефлексия, не как в юности, когда тебе кажется, что если не страдаешь — не живешь. Хороший покой, осознанность, честность и человечность. Вот в этом похожи. Мне важно было не просто написать в «ПТЖ» про то, как живут сейчас прекрасные девушки-режиссеры, а ощутить эту связь — куда и про что мы в профессии живем. Мне было важно подтвердить, что ли, для себя вот эту общность.

Марфа Все сводится в итоге к гуманизму.

Катя Похоже на то. Спасибо тебе, сестра!

17 Виктор Михайлович Минков, директор театра «Приют комедианта».
18 Спектакль по пьесе В. Розова «С вечера до полудня» Марфа выпустила в «Приюте комедианта» в 2017 г.
19 Спектакль по пьесе К. Стешика «Летели качели» в театре «Практика» вышел в 2019 г.
20 Спектакль по пьесе Ж. Помра «Золушка» в театре «Практика» вышел в 2015 г.
21 Спектакль по пьесе Л. Улицкой «Мой внук Вениамин», независимый проект Ефима Спектора, вышел в 2015 г.
22 Речь идет о документально-танцевальном проекте «Полярные танцы», состоявшемся в Норильске в 2021 г.

Август 2021 г.