Богдан Сильвестрович Ступка уже более сорока лет в профессии. Его родина Украина, он родился и вырос во Львове. Он истово любит свою страну, ему удалось совмещать пост министра культуры Украины с актерской профессией, сейчас Ступка уже четвертый год является художественным руководителем Национального академического драматического театра им. Ивана Франко, продолжая активно сниматься в кино по всему миру. В родном театре он играет Лира («Король Лир»), Ричарда III («Ричард III»), Артуро Уи («Карьера Артуро Уи»), Чебутыкина («Три сестры») и Тевье Тевеля («Тевье Тевель»). С последним спектаклем театр им. Ивана Франко приехал на гастроли в Петербург, где не был 23 года. Упустить шанс, дающийся раз в четверть века, и не встретиться с Богданом Сильвестровичем не представлялось возможным…

Екатерина Лыкова. Богдан Сильвестрович, что такое украинский театр? Чем он традиционно отличается от русского?

Богдан Ступка. Украинский театр лучший в мире.

Е. Л. Это бесспорно (Б. С. смеется). Но чем он выделяется среди других?

Б. С. Ну, если взять, например, по-чиновничьи — это музыкально-драматический театр. Если в русском драматическом театре в штате по расписанию нет хора, балета и оркестра, то в украинском театре это все есть. У нас, например, творческий персонал — это сто пятьдесят шесть человек.

Е. Л. Что приобрел, а что утратил украинский театр в последнее время?

Б. С. Он много приобрел. Я считаю, что это очень европейский театр. Кстати, о значении украинского театра. Знаете — какими спектаклями открылся Александринский театр?

Е. Л. Этого не вспомню…

Б. С. Украинской пьесой Г. Ф. Квитки-Основьяненко*. Это была первая пьеса на сцене Александринского театра. Когда создавалось российское государство, тут же не было драматургии, а на Украине она уже была**. И один из первых русских драматургов — Нестор Васильевич Кукольник — тоже украинец***. Михаил Семенович Щепкин откуда был? Вот, из Украины. А Николай Васильевич Гоголь с «Ревизором»? Ничего из ничего не возникает и бесследно не пропадает.

* Александринский театр открылся 30 августа 1832 г. пьесой М. Крюковского «Князь Пожарский». (Примеч. ред.)
** Школьная драма действительно пришла через юг — в частности, Киево-Могилянскую коллегию, но драматургия, связанная с профессиональным театром, ведет свое летоисчисление с А. Сумарокова, а на момент открытия Александринского театра в Российской империи уже были не только Д. Фонвизин, Я. Княжнин, В. Озеров и А. Грибоедов, но и А. Пушкин. (Примеч. ред.)
*** Н. В. Кукольник родился в Петербурге в 1809 г. в семье профессора Петербургского педагогического института. (Примеч. ред.)

Е. Л. То есть все взаимопроникаемо…

Б. С. Конечно.

Е. Л. А что с современной режиссурой? Знаю, что Юрий Одинокий поставил у вас в театре «Братьев Карамазовых»…

Б. С. Потрясающий спектакль, публика валит валом. Если получится, я бы хотел сделать «Евгения Онегина» А. С. Пушкина на украинском, в переводе замечательного поэта Максима Рыльского. Я такой художественный руководитель — сам не ставлю, но приглашаю хороших режиссеров. 75% удачно приглашаю, а остальное — по-всякому бывает… В искусстве не всегда угадаешь, будет это интересно или нет. Роберт Стуруа поставил у нас «Царя Эдипа» — шикарнейший, чудный спектакль. Потом польский режиссер Збигнев Наймола поставил «Мать, или Невкусное творение на два действия с эпилогом» Виткаци, пьесу, которую нигде не ставили — ни в России, ни на Украине. Саша Ануров поставил «Наталку-Полтавку». Перед этим он сделал «Букварь мира» философа Григория Саввича Сковороды, очень сложное произведение, но я считал, что для молодежи его надо поставить. И молодежь действительно ходит.

Е. Л. То есть публика у вас совершенно разная?

Б. С. Я думаю, что театр должен существовать для молодежи, для среднего поколения и для старшего. Я пригласил из Словакии режиссера Валентина Козьменко-Делинде, он поставил «Ромео и Джульетту», там играет одна молодежь (за четыре года я взял 18 человек). Сейчас я беру несколько пьес для среднего поколения и для старшего — «Соло для часов с боем». Два спектакля играет одна молодежь, а в двух спектаклях будут заняты артисты постарше. Это, конечно, очень сложно — лавировать, выкручиваться, чтобы все были довольны. У нас 96 человек драматических артистов. Такого нет нигде в мире.

Е. Л. А как у вас проходит набор в театр? Ведь театр им. Ивана Франко считается лучшим в Киеве?

Б. С. Не только в Киеве. У нас потрясающая труппа. Такой труппы в России нет, поверьте мне. Я знаю, потому что езжу на съемки — бываю в разных театрах, смотрю спектакли. Особенно костяк, среднее поколение. Молодежь — какие они, как они хотят работать! Три года назад я привез из Харькова Таню Михину. Она еще вчера-позавчера плясала в массовке, а сегодня прекрасно играет Наталку-Полтавку. Сама пьеса — классическое произведение, и на него никто уже не идет. А я хотел, чтобы пришла молодежь. Олег Скрипка сделал аранжировку классического произведения украинского композитора Миколы Лысенко, немножко сдвинул темп, и актриса импровизирует в тексте, словно Элла Фитцджеральд.

Е. Л. И вот приезжает приглашенный режиссер. Он сам вам предлагает материал или едет уже на готовый?

Б. С. Нет, он сам выбирает. Я только прошу: «Тот был не занят давно, этот ничего не играл — займи». Режиссер «крутит носом»…

Е. Л. После распада Союза у каждой бывшей республики появилась необходимость определиться с культурным контекстом. Куда движется в этом смысле театральная Украина?

Б. С. Безусловно — в сторону европейского контекста. Украина всегда была европейской страной, только она была колониальной страной. Но ориентир должен быть на хорошие спектакли. Так что Европа Европой, а должен быть художественный вкус. Европейский театр очень слабый — у них нет души, которая есть у вас и у нас. А вообще в понятие европейский театр я вкладываю всю драматургию, существующую в мире. И, думаю, вся она должна быть на украинской сцене.

Е. Л. Как принимают наши театры на Украине?

Б. С. Очень хорошо. Приезжают в основном москвичи и берут по 150 долларов за билет. Сто пятьдесят долларов. Для кого они работают?

Е. Л. Зритель идет?

Б. С. Да куда там. Одна треть зала была, а потом мы пустили студентов и просто людей с улицы, чтобы наполнить зал. Петербуржцы приезжают редко и денег таких не просят. Москвичи приезжают каждую неделю.

Е. Л. Вы планируете еще какие-то гастроли театра им. Франко по России?

Б. С. Я с удовольствием уцепился за возможность привезти хотя бы два спектакля. Теперь нам предлагают такие гастроли: сесть в поезд и ехать через всю Россию до Сибири. Знаете, здесь же очень много украинцев живет — и в Питере, и в Москве, и в Сибири. Каждый четвертый украинец был вывезен в Сибирь большевиками. Когда мы с Лией Ахеджаковой там играли «Старосветскую любовь», я ее попросил: «Лиечка, скажи мне два предложения по-украински». Она: «Да я не выговорю». — «Лилек, скажи и увидишь». И вдруг она говорит два предложения — и зал почти встает с уважением к ней. На что я ей сказал: «Ты еще будешь популярна, поверь мне…» (смеется). Мы же люди, мы должны уважать друг друга.

Е. Л. Богдан Сильвестрович, вы не преподаете?

Б. С. Нет. Я много снимаюсь в кино. И если я буду преподавать, я должен все время быть со своими ребятами — и в беде, и в радости. Я должен знать их жизнь — так я понимаю профессию педагога. А просто прийти и прочитать одну лекцию в полгода? Я должен сидеть, смотреть в глаза, долго разговаривать, отказаться от всего — кино, театра. Вот я, например, сам ничего не ставлю. И никогда не буду ставить. Потому что это другая профессия — не хочу пополнять когорту бездарных театральных режиссеров, их и так много. Поэтому не надо врать ни студентам, ни самому себе. Вот ректор меня зовет — да придете раз в полгода! Я не хочу раз в полгода, это ненормально. Вы ведь можете меня просто пригласить и сделать творческую встречу со студентами.

Е. Л. Откуда вы берете молодых артистов?

Б. С. В прошлом году я взял шесть из Днепропетровского театрального училища, там была чудесный педагог Пиньская — она умерла, но они ее застали. Они все замечательные ребята — врастают в старые спектакли, играют новые. Я за ними смотрю, подправляю, но не ставлю задач. Федора в «Тевье» играл молодой артист Алексей Зубков, закончивший университет им. Карпенко-Карого. Помните, он там стихи по-русски читает? Стихи гетмана Мазепы — он ведь был поэтом. А Семен Петлюра был московским театральным критиком с лицом Александра Блока и стал руководителем украинского государства в 1919 году. А мы говорим: Петлюра, Мазепа… Шестнадцатилетняя девочка, дочь Кочубея, влюбилась в Мазепу, мудрого старшего человека, писавшего стихи. И ведь между ними не было ничего чисто сексуального. Мазепа — личность. Мы учили, например, только «Полтавскую битву» Пушкина, декабриста Рылеева мы не учили, а он написал поэму «Войнаровский», главный герой которой был правой рукой гетмана Мазепы. И Мазепа для декабриста Рылеева был идеалом борца с царским самодержавием. Всегда есть две точки зрения, не может быть одной. В России знают только одну точку зрения, а мы на Украине знаем и эту точку зрения, и ту. Только тогда можно вывести какое-то среднее арифметическое.

Е. Л. Богдан Сильвестрович, но это культурный подход. А вот когда тебе таксист в Киеве говорит о том, что Россия развалила Украину, становится очень неуютно с точки зрения истории. Ведь есть вопрос здравой национализации культуры, а есть нездоровый фанатизм…

Б. С. Конечно. Потому что он необразованный человек. Петр I когда-то вызвал ректора Киево-Могилянской академии Феофана Прокоповича, создавшего Петровскую библиотеку. Потом Прокопович насаждал православие, занимался просветительской деятельностью. Из Харьковского Университета и из Киево-Могилянской академии в Санкт-Петербург, Москву и Великий Новгород было выписано восемь тысяч священников и профессуры. А Ломоносов? История рассказывает, как он пришел в лаптях в Киево-Могилянскую академию, а на самом деле было так: Петр I заезжал в Холмогоры, где жила девица Ломоносова, сделал ей ребенка, а потом велел Феофану Прокоповичу оказать молодому, талантливому Ломоносову протекцию. Феофан Прокопович написал письмо в академию и отдал его Ломоносову — по блату, как говорится*. Все не так просто. Мы настолько связаны! А эти люди просто неграмотны. Нельзя кричать — москали! Москалем назывался солдат. Как-то я снимался на Черниговщине, это граница между Россией и Украиной, и захотел купить чеснок. Приехал во двор к какой-то бабушке, а она мне: это такой сорт, а это такой, а это москаль. Я: «Как, как?» Она: «Москалик — там надо десять зубков бросать в помидоры, огурцы, а здесь один бросишь, и его хватает — такой ядреный!» Это же не придумано — это в народе. Она не говорит, что это плохо, не осуждает. Я помню, как Иван Семенович Козловский, которого нет уже 12 лет, когда мы с сыном играли «Записки сумасшедшего» в 1993 году на малой сцене МХАТа, дал мне пшено и сказал: «Будем в зал его кидать: сею, сею, посеваю, с Новым Роком поздравляю, счастья, здоровья!» А в зале — весь театральный бомонд. В первом ряду сидела симпатичная дама с глубоким декольте, и Иван Семенович (он любил женщин) в то декольте ей пшено — уть!.. Она ему: «Что вы делаете!» А он ей грозно: «Молчи, кацапка!» Зал взорвался аплодисментами. Ведь это было по-доброму, а не зло. Вопрос — где ударение поставить. А политики все вытворяют неизвестно что, и наши и ваши.

* Возможно, Михаил Васильевич и не был родным сыном своего отца, но он не мог быть и сыном царя. Петр I был в Архангельске трижды: в 1693, 1694 и 1702 гг. Мать Ломоносова Елена Ивановна была выдана замуж в 1710 г., совсем юной. М. В. Ломоносов учился в Московской Заиконоспасской славяно-греко-латинской академии. (Примеч. ред.)

Во время революции у нас был «оранжевый» канал. Все по-разному к нему относятся. Но это было чудо, человек наконец-то почувствовал себя человеком. Знакомый режиссер мне сказал: «Богдан, ты знаешь, я уже думал, что „быдлом“ умру. Но вышел на майдан и подумал — нет, я не „быдло“, я человек». Такое ни один фильм не передаст. Не было ни одного пьяного! А что было потом — другое дело… Революцию делают идеалисты, а к власти приходят аферисты. Был дух, потом он кончился, и начались эти разборки, этот ужас. Но полтора месяца длилось чудо. Театр купил 50 кг меда, и мы разносили его по палаткам, моя жена приносила студентам еду, пледы, покупала шарфы, карточки на мобильные. Помогали простые люди, а тут говорят, что там давали деньги. Да, там дали деньги. Но это были небольшие деньги, в остальном помогали люди. И это было здорово.

Е. Л. Какие сейчас отношения у театра с государством? Вот у нас, например, в Думе есть идея оставить театры на самообеспечении.

Б. С. Понимаете, если бы Россия и Украина были такими богатыми странами, как Америка, то это можно было бы сделать. В Европе есть государственный театр и есть частный. Но частные компании должны создаваться сами, а не государство их должно в этот статус переводить. Денег на Украине не хватает, как и везде. Но мы ищем, находим спонсоров.

Е. Л. А что происходит с театром на периферии Украины?

Б. С. Беда. Очень маленькие зарплаты… Театр Франко имеет статус национального театра, их всего четыре по всей Украине. Народный артист получает меньше ста долларов. В Киеве еще есть кино, радио — можно что-то заработать. А там какие города? Как и в России. Вот в Пскове, что там можно заработать? Где? Это ужас. То же самое. У нас сто один театр, представляете? Зачем так много, я не знаю.

Е. Л. Что в Украине с современной драматургией, родилось что-то равное «Украденному счастью» Франко?

Б. С. Появляется, конечно. Приезжают из разных стран, общаются. Есть фестивали «Березиль», «Киев Травневый», во Львове «Золотой лев». Это очень интересно. Новая драма есть, но надо найти режиссера, который бы влюбился и поставил…

Е. Л. А в своем театре вы современную пьесу ставите?

Б. С. Да. Мы играем пьесу английского драматурга Терри Джонсона «Истерия о Зигмунде Фрейде», в постановке Гриши Гладия. Пользуется успехом, особенно у молодежи. А это будущее страны. Я их очень люблю. Многие люди постарше не помнят, какими они были в молодости, чего хотели, за что боролись, как пробивали бреши. А я это помню, сам такой был — все время спорил.

Е. Л. Богдан Сильвестрович, об этом мало кто знает, но ведь вы окончили театроведческий факультет?

Б. С. Да, 18 лет учился, поэтому у меня такие глубокие знания. Поступил в 1967-м, отучился три года, а потом снялся в «Белой птице с черной отметиной» — и меня начали приглашать в кино. Я просто не успевал на сессии. Поэтому прекратил занятия в театральном институте. Потом уже, когда стал народным артистом Украины, возобновил учебу и закончил в 1984 году.

Е. Л. А что вас побудило пойти на театроведческий?

Б. С. Я всегда интересовался театром, историей. У нас начинала преподавать Наталья Борисовна Кузякина, которая потом работала здесь, в Петербурге. Ее выгнали с Украины после того, как она плохо написала про Корнейчука. А он тогда был жив… Она была чудным педагогом.

Е. Л. Была школа психологического реализма, был Станиславский, были крупные актеры-портретисты. А сейчас?

Б. С. Их осталось немного. Когда я учился, мне все говорили: «Ну и сколько ты будешь получать, по 60 рублей? Так это мало. Надо в Политех идти, в Торгово-экономический». Но я занимался любимым делом и никогда не обращал внимания на материальное. У меня был хороший педагог — Сережа Данченко, он говорил: «Надо выйти на сцену и хорошо сыграть, а деньги все потом придут». А не каждый выдерживает, 99% уходят. Вопрос трудолюбия. Еще везение важно. Госпожа Удача — без нее, конечно, никуда. Артистом, как и идиотом, надо родиться.

Е. Л. Должна ли существовать, по-вашему, связь большой политики и театра как искусства? На Украине это сейчас связано, вспомним последний инцидент в театре Русской драмы им. Леси Украинки, когда за поддержку Януковича на театр начались гонения.

Б. С. Жизнь — это борьба. Но там искали нарушения не по политическим мотивам, а по финансовым соображениям. Ничего не нашли, и все закончилось. Уже нет этой женщины — министра, которая сняла художественного руководителя. С моей точки зрения, это было нехорошо.

Е. Л. Богдан Сильвестрович, вы много снимаетесь. На Западе кинопроцесс отличается от нашего? Может быть, там бoльшая организационная культура?

Б. С. У нас все это было раньше. Когда-то в Питере я снимался в фильме «Красные колокола» Сергея Федоровича Бондарчука, играл Александра Федоровича Керенского. И оператор был потрясающий, великий — Вадим Юсов. Существовала большая культура производства. Простой пример: если кто-то проходил перед камерой — увольняли с работы. Бондарчук к себе подзывал: «Давно работаете? Вас не учили, что перед камерой нельзя ходить? Тогда кыш отсюда!» Так было, и некоторые группы это исповедуют. А теперь ведь самое важное — это снять, а остальное второстепенно… Поменялись акценты. Раньше не было монитора, чтобы смотреть — хорошо ты снялся? Раньше была только камера, ты сыграл, и режиссер сказал — хорошо или плохо. Раньше хорошее кино снимали.

Е. Л. А из последних ваших фильмов, «Свои» например?

Б. С. Супер. Дима Месхиев — великий режиссер.

Е. Л. Хочется верить, что сейчас наше кино переживает возрождение. Вот появились фильмы Алексея Германа-младшего. Многие говорят, что ему довлеет мастерство, культура отца. Но по-другому и быть, наверное, не может? И как можно сделать талантливый плагиат, не будучи талантливым человеком?

Б. С. Это всегда так. У меня на сына нападали: это папа все… Я отвечал на эти выпады: «Ребята, неужели вы не понимаете, что я ему могу помочь, но я не выйду за него на сцену и не сыграю, правда?» Сын сам жестко шутил: «Поменяй фамилию, ну что это — два Ступки в одном театре?» Сейчас он играет Сальвадора Дали в «Истерии…». У меня там роль Фрейда, я сижу и наблюдаю. Он так играет! Хлестакова играет — и это что-то. Говорю не потому, что я отец. Я его никогда не хвалю. Я жесткий и очень требовательный человек по отношению к своим. Но тут сижу, наблюдаю, как он это делает, и получаю удовольствие: вдруг сын открылся какими-то новыми гранями. Я могу только подправить чуть-чуть. Я люблю брать детей наших артистов, которые тоже занимаются театром, но родители их так натаскивают, что это катастрофа… А я — иди сам! Сам выплывешь! Как учат плавать? Поэтому я против тепличного воспитания, особенно в театре. Брехт правильно говорил: «Перед тем, как научиться актерскому искусству, надо научиться искусству наблюдения».

Е. Л. Богдан Сильвестрович, в чем, по-вашему, секрет актерской универсальности?

Б. С. Я думаю, это дается от родителей и от Бога. Но это не такая простая штука. Человек мучится всю жизнь. Эти гениальные Гоголи, Достоевские — они мучились. Лучше быть обывателем — покушал, поспал.

Е. Л. А как артисту справляться, не быть обывателем?

Б. С. У каждого в голове должна быть своя воля. Вот я, например, женился 38 лет назад. Моя жена балерина. Она из Баку. Для меня это не имело значения — какой она национальности. А для Львова это было важно: «Как так, приехала из Баку, нашего парня хорошего забрала?!» И вот мы с ней живем 38 лет. Скандалим до сих пор, но живем. Ее когда-то Юрий Григорович забирал из Бакинского училища в Питер. Она не поехала, а приехала во Львов, где мы познакомились. Я служил в армии, потом сильно заболел, полгода лежал в госпитале с очень скверной болезнью — перекосом лица, когда одна половина мертвая, а другая нормальная. И эта девочка, чудная статуэточка, балериночка, Уланова, все время, полгода, приходила ко мне! Я закрывал рукой половину лица, чтобы она не видела стеклянный глаз, шутил с ней, а она все время смеялась. И я понял, что она не просто приходит, что у нее есть еще какое-то более высокое человеческое чувство. Ну, зачем больной с перекошенным лицом молодой девочке? Я поправился и женился. Во Львове был жуткий скандал. Сейчас мы в возрасте, она на год моложе меня. Много читает. Я приезжаю, и она мне рассказывает о великих артистах, режиссерах, писателях. Когда родился сын, она бросила карьеру, материнское чувство вышло на первое место. Я звоню ей, а она мне рассказывает, как с Устиночкой (это моя внучка, ей скоро шесть лет, и она такая капризная) ездила на дачу.

Е. Л. Обычно у внучек от дедушек характер…

Б. С. Да, я был такой в молодости — поскандалю, надуюсь, уйду. Говорю: «Обедать не буду». Сяду в углу и сижу. А Лариса подойдет, погладит меня по голове: «Пообедай, а потом дуйся, сколько хочешь». Я думаю: «Что такое! Что это за женщина, которая меня обезоружила! У меня есть свое „я“!» Все это непросто. До сих пор скандалим. Разойдемся в разные комнаты, хотя уже, казалось бы, что?

Е. Л. Пока человек живет, он спорит…

Б. С. Конечно. Но мы держимся друг друга. Артисту очень важен тыл, а они часто женятся. Для меня катастрофа — жениться. Это как погореть, как затопить корабль. А мой сын женился три раза. Отчего это зависит? Школа? Человеческая индивидуальность? Моя бабушка была мудрейшей женщиной, а всего три класса закончила. А мама, которой 94 года, посмотрев «Мастера и Маргариту», где я играл Мастера, вдруг меня спросила: «Бодю, слухай, як фамилия цяго пясьмянника?» — «Булгаков, Михайло Афанасьевич». — «Вин повинен быв тяжкой хвори?» То есть тяжело болел. Я говорю — да, у него был склероз почек. Он не мог надеть на себя ни рубашки, ничего, за ним ходила жена, накладывала ему набедренную повязку, и он, почти голый, лежал на диване полгода. Я говорю: «Мама, откуда ты знаешь?» Она: «Ааа, он же хотел сделать свое Евангелие. И его Господь Бог наказал, что он из Дьявола сделал Господа Бога. Господа Бога у него нет…» Это сказал человек, закончивший каких-то пять классов в Польше (тогда политические порядки были такие, что трудно было учиться), но который знает Библию. И мама разобрала Булгакова. Почему нельзя снять «Мастера и Маргариту»? Элем Климов ведь так и не снял — всякая чертовщина. А у меня, когда я играл Мастера, давление первый акт было 240 на 140. Через два года я написал заявление. А когда я должен был играть Войницкого в «Дяде Ване», мама мне сказала: «Это дворяне, их учили, как сидеть, как кушать, где руки держать. Если ты завтра на спектакле хоть раз засунешь руки в карманы — я тебе эти ручки обрублю, когда ты будешь спать». На следующий день я не знал, куда руки деть, потому что мама сидела в зале. Она до сих пор помнит, кто играл, в каком спектакле. Когда-то она хотела быть актрисой, отец пел в хоре в опере, мой дядя был оперным певцом — солистом, тетя — главным концертмейстером…

Е. Л. А вы не хотели петь?

Б. С. Очень, но у меня слуха нет. Голос есть, а слуха нет. У отца слух, у мамы такой слух, что с ума сойти. А у меня нет. Но есть ритм.

Е. Л. Глядя на вас на сцене, хочется быть артистом…

Б. С. Это биополе, которое ты отдаешь залу. Люди забирают твою энергию. Это не такая радость для меня — играть спектакль. Но и уставший я получаю удовольствие, если мне удается сделать то, что я задумал, — заставить людей смеяться и плакать. Только тогда пополняешь свою энергию. Это мучение, и когда заканчивается спектакль — счастье. У великого итальянского трагика девятнадцатого века Томмазо Сальвини, игравшего короля Лира, как-то спросили: «Какая у вас концепция?» Он ответил: «Да дай Бог здоровья дотянуть спектакль до конца».

Ноябрь 2005 г.