Наша встреча с драматургом Марюсом Ивашкявичюсом, как ни странно, произошла не в Вильнюсе, где писатель живет и работает, не в Санкт-Петербурге, куда он время от времени приезжает в том числе — для участия в публичных дискуссиях на остроактуальные темы («Диалоги», проект «Открытой библиотеки»), не в Москве, где в театре им. Вл. Маяковского Миндаугас Карбаускис поставил три его пьесы, а в Норильске, на лаборатории современной драматургии «Полярка». Там Ивашкявичюс провел авторскую читку пьесы «Малыш».

В разговоре принимает участие руководитель лаборатории Олег Лоевский.

Евгения Тропп Марюс, что привело вас сюда, за Полярный круг? Что здесь хотелось узнать, увидеть, почувствовать?

Марюс Ивашкявичюс Я человек любопытный. Норильск — это, во-первых, экстрим, даже по своему географическому положению, недаром говорят, что люди здесь вообще не должны жить. Они живут вопреки законам природы. Приехать сюда именно зимой, в самое трудное время, — это еще круче. И второе, конечно, — сталинская лагерная история, которая не утратила актуальности ни в России, ни у нас в Литве. Мы все еще продолжаем говорить про жертвы 30–40-х годов, а здесь они лежат, даже не очень хорошо закопанные, потому что закопать в вечную мерзлоту не очень возможно… И, в-третьих, театр, лаборатория. Очень себя плохо чувствуешь, когда приезжаешь в такие места как турист, а тут — по делу, имеешь возможность работать и все это увидеть.

Тропп Оказалось страшней, чем вы думали? Или это был опыт, который вы не пытались предугадать?

Ивашкявичюс Так получилось, что совсем недавно, в декабре, я ездил в Аушвиц-Освенцим. Все говорят, что после этого самочувствие очень плохое, получаешь дозу энергии массовых убийств… Здесь что-то похожее. Нас главный режиссер театра, Анна Бабанова, повезла в Горлаг. И там все выглядит не как в бывших нацистских концлагерях, где созданы музеи. Ты пробираешься по сугробам, нужны валенки… Час спустя мы ездили на Норильскую Голгофу. И вечером я чувствовал себя плохо, потому что «дозу» получил. Пытался что-то читать, но ничего не вышло.

Олег Лоевский Одна моя знакомая после посещения Бухенвальда сказала: «Я ожидала большего»…

Тропп Она хотела ужаснуться в большей степени?..

Ивашкявичюс В Аушвице холод был страшный, высокая влажность, шел снег. Люди не были подготовлены к такой погоде (все-таки едешь в Краков, на юг Польши, никто не одевается, как в Норильск), стали обвязываться платками, шарфами и выглядели в результате как пленные или заключенные. Я спросил гида: наверное, хорошо, что мы попали именно в такой холод? Мы смогли хоть немного почувствовать, что ощущали тогда люди, которые в «пижамах» терпели стужу. Гид сказал, что туристы, приезжающие сюда летом, часто чувствуют себя как на пикнике, достают бутерброды… Надо в такие места ехать в то время года, когда из-за погодных условий они были самыми страшными. Людей убивала сама природа. И здесь, в Норильске, и там.

Лоевский Марюс, ты сказал о своем тяготении к политическому театру. Собственно, оттенок политического театра был всегда, во многих пьесах, может быть исключая «Русский роман» (и то не вполне). Это связано с верой в миссию театра или с внутренним желанием исправить мир?

Ивашкявичюс Думаю, оба ответа верные. Мир сейчас стал настолько активным и агрессивным, что просто этого не замечать, обходить и заниматься эстетизацией и философствованием — нечестно. Для меня. Не говорю, что все обязаны этим заниматься, но у меня такое самочувствие появилось четыре года назад. И второе — именно театр быстрее кинематографа и литературы может реагировать на происходящее. Он быстрее создается, чем роман или фильм. Плюс он может меняться каждый день! Какие-то реалии изменились, и театр может это транслировать уже сегодня вечером. Так что я очень правильной профессией занят.

Лоевский А что произошло четыре года назад?

Ивашкявичюс Ну что произошло?.. Майдан, Крым, Донбасс. Какие-то вещи, которые были подвешены в воздухе, стали материальными, и мы получили войну в постсоветском пространстве. Были маленькие войны, а тут 10 тысяч погибших — это большая цифра. И понимаешь, что там бьются люди, которые росли на одних и тех же мультфильмах, на том же самом советском идеализме. Стреляют друг в друга люди, говорящие на одном языке. В 1990-х я очень радовался, что империя распалась почти без крови. Оказалось, что это была бомба замедленного действия. Или кто-то эту бомбу сейчас просто…

Лоевский …принес. Да, конечно. Хочу перейти к профессиональным вопросам. Театр многообразен, в нем столько течений, веяний, особенно сегодня. Какой тип театра живет у тебя внутри? Какой тип артиста, режиссера? Мы же все ищем близких по крови. Кто твоя театральная семья?

Ивашкявичюс Я не буду говорить про литовцев, на которых я вырос, — это отдельно. Это как мой двор.

Тропп Можно и сказать!

Ивашкявичюс Наша большая тройка: Някрошюс, Коршуновас, Туминас. Счастье родиться в стране с таким театром! Кажется, самый первый спектакль, который я смотрел, был «Пиросмани, Пиросмани». Потом было время, когда я театр не любил. И, уже студентом, после паузы, я как-то решил, что все-таки надо начать ходить в театр. Помню, я пошел, что-то произошло — актриса заболела, спектакль отменили, но мне сказали, что на малой сцене сейчас такой режиссер Коршуновас что-то показывает… Фамилия мне ничего не говорила, но я все-таки отправился смотреть. И влюбился в театр опять. Счастье жить в сильной театральной стране — оно было и сейчас продолжается. Мне еще очень нравится польский театр. Кристиан Люпа — настоящий корифей, и все, что он делает, это очень мое. В российскую театральную орбиту я как драматург попал года четыре назад (до этого тоже были постановки, но в небольших театрах). Парадокс в том, что сам я до последнего времени почти не знал русский театр: приезжал на премьеру своей пьесы или на читку и ничего не видел. И вот недавно я смог посмотреть несколько спектаклей в Москве и в Питере и должен сказать, что Россия сегодня очень богата хорошим театром. Я, конечно, выбрал лучшее, что вышло за последние семь-десять лет. Из этих выбранных хороших не каждый спектакль — потрясение, но некоторые, как, например, Бутусов, Додин, меня потрясли. Оба питерцы, кстати.

Тропп Ваш интерес к драматургии был определен интересом к театру? Что привело в этот род литературы — театральные впечатления или драматургические?

Ивашкявичюс Нет, я не читал драматургию, кроме той, что была обязательным чтением в университете. И сейчас не читаю пьесы для удовольствия, это незаконченный продукт, я их смотрю в театре. У каждого писателя есть мечты о театре. Я тоже мечтал, но серьезно не думал, что это мое. Были какие-то пробы, которые ничего не дали. Мне становилось скучно, я переписывал в прозу то, что пытался сделать в драме. Один раз нас попросили что-то написать вдвоем с моим другом-поэтом, мы накупили вина, сели в квартире, которую я снимал, выпили все это вино, но так и не придумали, про что писать пьесу. Потом — просто случайно. Ваш однокурсник Аудронис Люга¹ в 1997 или 1998 году учредил конкурс национальной драматургии. Победителю был обещан очень хороший денежный приз и постановка в одном из главных театров Литвы. Буквально все бросились писать! Драматурги, прозаики, поэты, актеры — все. Я решил, что точно не буду участвовать, а потом вдруг узнал, что ходит сплетня, будто Ивашкявичюс тоже пишет, как и все. Я подумал: если так говорят, может быть, верят, что я что-то могу… Оставался месяц. У меня была идея для прозы, я решил быстренько сделать из этого пьесу. Тогда я работал в газете и по ночам писал. Это была пьеса «Сосед». Я выиграл! Этот конкурс был одной из самых больших радостей в моей жизни: первая книга, этот выигрыш, рождение ребенка… (Я сейчас смотрю на свою первую книгу, она такая маленькая, буклетик какой-то, а ведь какая тогда радость была!) Это изменило мою жизнь, я пришел в театр. Сначала я еще мог писать параллельно прозу и пьесы, но потом театр забрал меня окончательно. Плюс кино еще появилось, так что от прозы пришлось уйти.

1 Аудронис Люга — театровед, продюсер. В 2011— 2015 гг. — художественный руководитель Национального театра Литвы. С 2016 г. — художественный руководитель Вильнюсского Молодежного театра.

Лоевский А первое впечатление от того, что твои слова произносят со сцены?

Ивашкявичюс Первое — это кошмар. Постановка «Соседа». Режиссеры делают ошибку, когда они автора, особенно молодого, не приглашают участвовать в процессе. И автор, который не имел контакта с театром (а в моем случае было именно так), приходит уже на премьеру…

Тропп Но так обычно и бывает!

Ивашкявичюс Я думал, что я писал философскую пьесу, а тут вдруг увидел какую-то бытовую постановку, после чего решил, что больше не буду никаким режиссерам отдавать свои пьесы, буду ставить сам.

Тропп Что-то получилось из этой затеи, вы ведь сделали несколько спектаклей?

Ивашкявичюс Первый опыт не получился — я выяснил, что, оказывается, это сложно и что актеры не так все быстро понимают, как мне хотелось, да и вообще они очень странные люди, у них очень много вопросов и так далее… Потом были и успехи, и хотя я понял, что режиссура — это не мое, но для писания такой опыт очень много дает.

Лоевский Ты узнаешь, как текст в рот влезает.

Ивашкявичюс Когда ты писатель и пишешь первую пьесу, ты думаешь о том, чтобы она хорошо читалась. Мои первые пьесы так и написаны — они читаются хорошо, а на сцене звучат хуже. Потом уже стараешься писать, чтобы текст зазвучал. Мою пьесу «Кант» почти невозможно читать! Но она совершенно по-другому открывается в режиссуре, в театральном исполнении. Это свойство драматургии.

Тропп Не только «Кант», но и многие ваши пьесы связаны с какими-то историческим личностями, событиями, мифами о прошлом. Как эта тема — осмысления исторического опыта, исторической памяти — пришла в ваше творчество?

Лоевский Это в прозе было?

Ивашкявичюс Да, было. Две первые пьесы ничего общего с историей не имели, а в третьей — «Малыш» — я уже с историческим материалом работал. Тему для четвертой («Мадагаскар») мне предложил Римас Туминас, который долго вынашивал идею спектакля про Казиса Пакштаса. С этого момента у меня возникли два направления. Во-первых, вот это «историческое» (не знаю, как назвать). Я очень на самом деле люблю углубляться, с лупой рассматривать какой-то период, когда мой герой жил и действовал, потом читать все вокруг, собирать события, восстанавливать эпоху. И второе — жесткая современность, исследовать которую мне тоже очень нравится. Поэтому часто говорят: «этого автора не узнать» (если взять пьесу из одной «ветки» и из другой).

Тропп Но историческая тема у вас возникает не просто так, она всегда сопряжена с современностью.

Ивашкявичюс Просто так говорить об истории нет смысла. Конечно, важно только то, что про сегодня. Иногда говорить впрямую про сегодня сложно или невозможно, потому что ты трогаешь совсем живое и больное. И тогда, чтобы все-таки донести проблему до зрителя, ты берешь что-то в прошлом или сочиняешь в будущем, и это становится зеркалом сегодняшнего дня.

Лоевский Когда ты рассматриваешь историю своей страны в русле устоявшихся мифов, тебе легче гораздо живется, чем если ты занимаешься серьезными национальными болезнями, скрытыми язвами. Когда я впервые посмотрел «Мадагаскар», я был уверен, что автор жил в начале XX века…

Тропп Это документально зафиксировано у нас в журнале, № 53.

Лоевский Я уверен был, что это начало века. Языковая стилизация — это раз, а второе — такая свобода в тематике, мне казалось, была возможна, только когда еще все не застыло, когда мышление было другое. При том что проблемы все насущные! Вопрос: как эта пьеса была воспринята в обществе, какую реакцию вызвала?

Ивашкявичюс Буквально перед этим вышел мой роман «Зеленые» про партизан, он вызвал очень большой скандал, который продолжался два года. На этом фоне «Мадагаскар» показался уже легкой прогулкой… Но, кстати, если в случае с «Зелеными» меня от политических нападок совершенно не защищало литературное общество, то театральная общественность, театральная критика взяла все в свои руки и обсуждала «Мадагаскар» как художественное произведение. Были, конечно, голоса (они и до сих пор не утихли), говорившие, что Ивашкявичюс смеется над великими литовскими деятелями, которые жили между двумя войнами. Имен этих, кстати, никто не знал, когда я писал пьесу! Они стали широко у нас известны только после пьесы и спектакля. И теперь пьеса — уже лет пять или шесть — входит в обязательную школьную программу по литературе.

Лоевский Это серьезный шаг общества, которое должно проявить готовность разобраться с тяжелыми моментами прошлого и настоящего.

Ивашкявичюс Есть консервативная часть общества, которой это не нравится. Если бы в Литве у власти была бы сейчас антисемитская позиция, я не думаю, что марш памяти жертв Холокоста в Молетай состоялся бы и так далее. И власть должна быть хотя бы нейтральна, чтобы возможны были подобные события.

Тропп К сожалению, в нашей стране этот процесс — признания вины за многочисленные преступления — очень затруднен. Снова сталинизм поднимает голову…

Ивашкявичюс Здесь именно государственная позиция очень неясна. Хочется надеяться, что общество пойдет в другую сторону, противоположную той, в которую пошло государство…

Тропп Перед началом читки пьесы «Малыш» вы сказали, что ваша семья пострадала в годы репрессий.

Ивашкявичюс С маминой стороны бабушка и дедушка были раскулачены и высланы в 1930 году из Белоруссии в Архангельскую область с младенцем, моим дядей, который умер там. Там мама родилась. Потом, после войны, когда уже думали, что можно вернуться, дед поехал «на разведку» в родную деревню, там было все разграблено, и ему сказали — только попробуй вернуться, окажешься в Сибири. И они поехали в Литву. Семья с отцовской стороны (тоже из Белоруссии, только из западной) была выслана в Казахстан.

Тропп Получается, что этнически вы белорус? Но уже совсем «олитуаненный»?

Ивашкявичюс Белорус на три четверти. Я написал эссе на эту тему — о том, как ездил в Белоруссию, пытаясь заставить кровь «заговорить». Но она не заговорила.

Тропп В нескольких пьесах вас занимает тема литовской национальной идентичности, обнаружения особенного литовского характера или исторического пути. Здесь можно вспомнить не только «Мадагаскар», но и «Мистрас», герой которого Адам Мицкевич — национальный поэт не только Польши, но и Литвы…

Ивашкявичюс Нам сейчас трудно понять реалии тех времен, когда жил Мицкевич: нация тогда не «стояла» на языке, потому что литовскоязычные, польскоязычные, белорусскоязычные люди населяли одно государство. Мицкевич и литвин (так называли жителей Великого Княжества Литовского), и поляк (Литва и Польша были двести лет одним государством). У нас была как бы вырезана из памяти часть общего прошлого, и отсюда современные дебаты на тему «белорусы крадут литовскую историю»… Но вообще идентичность меня интересует, я с этим разбираюсь, в том числе в пьесе «Изгнание».

Тропп Да, как ни парадоксально, для меня каким-то образом связаны герой «Мадагаскара», Казимир Покшт (настоящее имя — Казис Пакштас), и герой «Изгнания». Один искал «запасную» Литву где-то в Африке, мечтал перевезти литовцев туда, чтобы спасти от растворения в других народах. Другой вроде бы наоборот — мечтал о слиянии с жителями Британии, пытался ассимилироваться, отказаться от литовской «самости». Но у него это не получилось!

Ивашкявичюс Идентичность мне очень интересна. Когда мы живем в своем пространстве, окружены такими же людьми, как мы сами, мы ее не замечаем. Только переместившись куда-то и увидев обширность этих идентичностей, на этом контрасте мы начинаем понимать, что в нас вложено и как на самом деле трудно это изменить.

Тропп Пьеса «Малыш» сейчас идет в Литве?

Ивашкявичюс Нет, она долго шла, мы много с ней ездили, последнее время два-три раза в год играли за границей, а в Литве не получали возможности, так что я решил закрыть спектакль.

Тропп Пьеса игралась на двух языках?

Ивашкявичюс Да.

Тропп И это нормально воспринималось?

Ивашкявичюс Совершенно нормально. Да эти времена (начало двухтысячных) еще были более нормальные! Сейчас даже «Мадагаскар» по-другому воспринимается. Там есть фраза «русские — страшные, но еще страшнее поляки», и зал тут всегда смеялся. А теперь, актеры мне рассказывают, реакция меняется. То, что было смешно и казалось нереальным, вдруг стало восприниматься по-другому…

Тропп Впервые я увидела «Мадагаскар» в Вильнюсе на фестивале «Sirenos», с синхронным переводом на английский. Я восприняла только сюжет, и лишь спустя несколько лет, на фестивале «Радуга» в Петербурге, спектакль с переводом на русский стал огромным событием. Стало понятно, какая там изощренная языковая игра. Это даже не стилизация… Скорее, это некий сочиненный язык. Как вы работали над этим текстом?

Ивашкявичюс Дело в том, Литва была очень сильно полонизирована, литовский язык оставался только в деревнях. После обретения независимости в 1918 году (и раньше, в начале XX века) интеллигенции пришлось из этого деревенского языка создавать язык для себя. Он тогда был в фазе формирования и отличается от современного языка. Ты все понимаешь, но многие слова звучат странно, структура предложения другая. Было очень трудно писать на этом языке. Можно сказать, я его имитировал. Частично — брал готовым, частично — играл с этими архаичными формами языка. С переводчиком Георгием Ефремовым долго думали, что делать? И он решил сочинять такой «параллельный русский», понятный, но другой.

Тропп Как к вам приходят исторические фигуры? Вы нащупываете тему и ищете персонаж, который бы ее воплощал? Или, наоборот, на вашем горизонте возникает историческая личность (Кант или Софья Толстая) и так рождается тема?

Ивашкявичюс По-разному. Разные причины, по которым я брался за тот или иной материал. Туминас рассказал мне про К. Пакштаса, и тогда я погрузился в этот период, первую треть ХХ века. В случае «Канта» меня толкнул в конец XVIII века Някрошюс… С Толстым было иначе. Я сначала собирался писать пьесу про Льва Толстого, но другую. А углубившись в материал его жизни и творчества, я заинтересовался — как писатель — тем, что произведения могут каким-то образом влиять на судьбу автора. Мне это показалось страшноватым и занимательным…

Тропп А вы знаете, что есть и другие пьесы про Софью Толстую? Совсем недавно в Петербурге был выпущен спектакль «Толстого нет» по пьесе О. Погодиной-Кузьминой, где тоже Лев Николаевич на сцене не появляется. Взгляд на гения через его семью, в частности — через жену… Героиня — Софья.

Ивашкявичюс Значит, это носится в воздухе. Правда, в моей пьесе должен был появиться Толстой (даже решено было, что играть его будет Костолевский)! Я его скрывал-скрывал, отдалял-отдалял его появление, в конце концов Карбаускис сказал: слушай, может, лучше, чтобы он уже и не объявился? Я сомневался, думая, что его выход будет эффектным, но потом понял, что не надо. Намного сильнее, когда он есть во всем и во всех, хотя на сцене не присутствует.

Тропп Огромная тема, может быть, только к ней прикоснемся: соотношение вымысла и документа в пьесе на историческом материале. Марина Дмитревская любит цитировать Юрия Тынянова, автора знаменитых исторических романов: «Я начинаю там, где заканчивается факт». Как в вашем творческом котле «варится» этот самый факт?

Ивашкявичюс Раньше я работал именно так: фактов и документов было процентов тридцать, а все остальное — моя фантазия на тему. Но чем дальше, тем больше я иду в сторону чистой документалистики. Бывает, материал настолько насыщенный, что его надо просто очень грамотно сложить, ничего там не надо досочинять. Он полон смысла, в нем есть и начало, и завершенность.

В «Мадагаскаре» мне хотелось показать эпоху — и через главного героя, и через его окружение. В «Русском романе» тоже эпоха — но на очень сильной основе, пьеса выстроена вокруг гения. К. Пакштаса я гением назвать не могу, это был весьма интересный геополитик, а в случае с Толстым мы имеем невероятно крупную личность. Столп и российской, и мировой культуры. Это человек, чей авторитет сегодня необходим России; если бы сегодня не Ивану Грозному памятники ставили, а Толстому, это была бы совсем другая страна…

Тропп Ваши пьесы идут в России, переводятся на русский язык, и «Русский роман» вы сами написали по-русски. Как вы ощущаете себя между двумя культурами? Это содержательная связь? Вы ощущаете себя в каком-то «послании» в Россию?

Ивашкявичюс Я так не формулирую, будто у меня какая-то миссия в России. Мне было очень интересно войти в диалог с российской культурой, с российским театром и пока что интересно это продолжать. При нынешней политической ситуации — может быть, и хотя бы минимально влиять на какие-то ценности. Чтобы Россия изменилась — нужно не только России, но и всем нам. Это большая планета, как Юпитер. Она влияет на своих соседей. Радикальность в России вызывает радикальность и у нас, и это страшит.

Тропп Вы не только как художник в России появляетесь, но и как публицист. На площадке «Диалогов» (о Холокосте, о геноциде самого разного толка…) вы встречались с Даниилом Граниным, с Людмилой Улицкой. Это попытка влиять на умы.

Ивашкявичюс Да, попытка разговаривать. Это не была моя инициатива, меня пригласили, но я чувствую, что стоит в этом участвовать, потому что люди приходят… не то что приходят — ломятся, чтобы услышать живую речь, нецензурированное слово. Значит, в этом есть потребность, и ты не имеешь права игнорировать.

Тропп А вы участвуете в подобных общественных беседах в Литве?

Ивашкявичюс Нет, у нас нет такой традиции. Я даю интервью на общественно-политические темы, кроме того, пишу статьи…

Тропп На меня произвели огромное впечатление ваши статьи «Я не еврей» и «Евреи. Проклятье Литвы». В том числе благодаря вам, вашим выступлениям, 29 августа 2016 года состоялась очень важная акция — марш памяти убитых евреев в Молетай.

Лоевский Эта деятельность — не является ли она продолжением исследования темы исторической памяти? Может быть, в какой-то момент требуется прямое действие, не только творчество? Работа с исторической памятью в самой жизни.

Ивашкявичюс Так случилось, что эти статьи спровоцировали действие и противодействие. Есть немало людей, которые считают, что рассказы о преступлениях, совершенных во время войны, очерняют Литву, не надо миру сообщать, что такое было (как будто мир ничего не знает). С такими людьми трудно дискутировать, но сейчас борьба идет уже за следующее поколение, за молодых литовцев и их умы. За кем они пойдут — это очень важный вопрос.

Я был в Петербурге на одной конференции, и там зашел разговор о российском покаянии, о ГУЛАГе. Были выступления психологов о том, что такую тяжелую травму не надо бередить… То есть ничего не надо делать! И у нас тоже существует мнение, что не надо пальцами лезть в эту незажившую рану. Но я понял, что тогда эта тяжесть так и будет лежать, и там, и здесь. И вот я узнал, что в моем родном городке Молетай, который я очень любил и продолжаю любить, потомки уничтоженных евреев хотят устроить марш памяти, а литовцы могут остаться в стороне. Весь этот круг событий и мыслей породил тот эмоциональный порыв, на котором и статьи были написаны, и марш прошел.

Тропп Вы погрузились в этот вопрос, написали статьи, участвовали в организации марша — повлияло ли все это на ваше творчество? Не впрямую (пьеса о Холокосте), а как-то иначе. Может, какие-то более жесткие вещи вам захотелось исследовать, или это вас повернуло к политическому театру…

Ивашкявичюс Нет, пока что это параллельный процесс, а к политическому театру меня повернули другие события. Я совсем не хочу зарабатывать на теме Холокоста. Пока это не придет ко мне как какая-то очень сильная история, с которой я буду долго жить, которую я буду в себе носить, я насильственно не буду себя толкать в эту тему. Кто знает, когда и как это взрастет.

Январь 2018 г.