За последние годы поставил спектакли «Село Степанчиково» (театр «Фарсы»), «Троянцы» (Театр Консерватории), «Царь Демьян» (Мариинский театр), «Супер Флю» (театр «Фарсы»), «Руслан и Людмила» (Большой театр), «Веселые ребята» (Театр им. Вахтангова. Антреприза И. Апексимовой) и др.

В. Крамер.
Фото М. Дмитревской

1. Что такое для вас театр? Для чего он?

Для меня на сегодняшний день театр — это намного больше, чем здание, сцена, труппа артистов в семьдесят человек, штатное расписание, профсоюзные путевки и так далее. И даже репертуар. Для меня театр — это некий способ, с одной стороны, восприятия мира, а с другой стороны, синтезирования, созидания этого мира. И художник, который это исповедует, становится театром. И все, что бы он ни делал, ну не все, но многое, — становится театром. И мир он тоже воспринимает как театр. На сегодняшний день для меня пропали вот эти границы. А как только я их начинаю ощущать, мне становится скучно. Это не значит, что драматургические законы — это законы жизни. Они законы драматургии, но не всегда театр является продлением драматургии. Я каждое утро начинаю с того, что в восемь утра просыпаюсь, беру пьесу, читаю и порчу себе настроение на день. У меня накапливаются папки — те, что мне приносят авторы, приносят театры, я ищу сам — в силу того, что я обещал сделать ту или иную работу. Я читаю. И у меня ощущение, что самое отсталое в театре сегодня — это драматургия. Не потому что она плохая или хорошая, она просто отстала. И новая драматургия, новая драма для меня отстала еще больше. Я могу перечитать Стриндберга и сказать: ничего себе, как здорово, как сегодняшне, как просто, аж до дрожи. При этом, если читать самых авангардных наших товарищей, ощущаешь, что это какое-то ветхозаветное «потяни меня за палец», как говорил один чеховский персонаж. Это моя позиция. И как только я попадаю в театр как в здание, у меня сразу свои возникают критерии — театр это или нет. Если из этого здания пробиваются эмоции, энергия, чувства дальше, чем его стены, дальше, чем просто вот этот формальный, созданный режиссером рисунок, выполняемый артистами, значит, для меня это театр. А если оказывается, что это что-то вроде шкатулки, — это уже ближе к музею. Речь идет не об авангарде или академизме, классике, речь о воздействии.

2. Как изменился ваш взгляд на театр за последнее десятилетие?

В принципе я об этом и говорил. Изменился взгляд, наверное, вот в чем. Раньше мне казалось, что мне должно все быть понятно. Ну, скажем, хотя бы процентов восемьдесят. Мне должны со сцены вышить так эту «рубашку», чтобы я узор разглядел и понял, что тут «из коней, что из русалок, где тут вязь». Сейчас мне кажется, что я заблуждался. Что должно быть очень много тайны и загадки. Я не люблю ребусов на сцене, но тайна меня влечет. Эмоционально. Иногда это образ, который я не могу досказать, но я чувствую, что там что-то очень важное. И конечно, если сцена предлагает такие вещи, то это очень радует. Возникает ощущение эмоционального простора. А когда ты видишь, что спектакль забит так, что уже крышка не закрывается, всеми подробностями, мелочами и эмоциями и пространства для тебя самого там уже не существует, то мне становится скучно. Это может быть очень качественно сделанная вещь — но возникает ощущение скуки.

Мы сейчас с Полуниным и с Терри Гиллиамом работаем над новым проектом и очень много говорили именно об этом. Здесь есть крайности — когда я вообще ничего не понимаю, что происходит: ходят люди, что-то говорят или не говорят, совершают манипуляции руками и декорацией, и это должно производить некую эмоцию. Это та крайность, которая не воздействуют на меня, мне она тоже не нужна. А другое дело — полная досказанность, она тоже становится скучной. Нужна золотая середина, ее найти самому очень сложно. Нужно, чтобы я что-то там для себя нашел, а точнее — чтобы я что-то там искал, потому что найти — совершенно необязательно.

3. Что угрожает театру сегодня?

А я думаю, ничего не угрожает. Тому театру, о котором говорю я, — не зданию, не штатному расписанию — не может ничего угрожать. Либо он есть, либо его нет. Я знаю людей, которые то, что называется человек-театр. Я его вижу — и всё вокруг него театр, и он сам — театр. Ему не нужно никакое здание. Если все здания рухнут, то он же все равно останется. А потом от него все равно что-то возникнет и достроится. Если это чувство театра есть, вот эта необходимость, потребность, ощущение, то оно неистребимо.

4. Что такое для вас «живой театр»?

Это сложный вопрос. Для меня самого, потому что я себе его часто задаю, сам себя проверяю — то, что я вижу, это живое или нет? Я думаю, живое — это то, что рождается на моих глазах и живет. Ну, вот если оно живет, а не имитирует жизнь, то оно живое. Я смотрел сейчас спектакль, который можно считать спорным, — Жолдака, называется он «Федра. Золотой Колос». Для меня была открытием Маша Миронова. Притом там была масса вещей не «моих», слабее всего драматургия, но Маша Миронова, как она это все проживала, — это то, ради чего я прихожу в театр. За сопереживанием и наблюдением над жизнью ДРУГОГО. Потому что самое интересное — это наблюдать за жизнью. Наблюдение и вызывает эмоцию. Если это жизнь. Если это имитация жизни — она скучна. Ты понимаешь, что тебя обманывают. А если ты видишь настоящую жизнь… Вот понятие «зевака». Столкнулись на улице две машины, собралась толпа. Для них интересно не то, как столкнулись машины, для них интересны реакции. В жизни мы эмоционируем не меньше, чем это происходит на сцене, но созерцать чужие эмоции намного интересней, чем мучиться в своих. Но эмоции — это результат, это не процесс. И когда режиссер предлагает артисту сыграть эмоцию, для меня это глобальная ошибка. Он должен играть процесс, который вызовет эмоцию, которую я буду созерцать и которая будет рождать эмоцию у меня. То есть это цепочка и хитрая и простая одновременно.

Вот я смотрю Евро Ньюс — они снимают просто жизнь, и от этого не оторваться. Просто ставят камеру в каком-то городе, где происходят те или иные события, реальные события, не построенные никак, в реальном времени. И это более интересно, чем порезанная, смонтированная продукция об этой стране. Происходит ли там катастрофа, или праздник, или свадьба — они просто показывают реальную жизнь. А какой-нибудь «Дом-2» и пр. — это все игра, причем человек, понимающий в игре, все белые нитки найдет сразу.

В принципе живой театр — это театр живых эмоций. Единственное, здесь всегда есть такая хитрая вещь — как нам объясняли, уж не помню, Малочевская, Кацман или Товстоногов, эту тему, которая есть у Станиславского, по поводу лампочки сознания. Вот есть мое сознание, Крамера, и я играю, скажем, Аль Капоне. И вот где грань. Мое сознание в принципе не должно светить ярко, оно должно «пригаснуть», я должен его на димере сделать поменьше. Но при этом оно остается, а больше должна «загореться лампа» Аль Капоне. Но если мое сознание совсем погаснет, то это уже беда, это ближе к клинической ситуации. Я иногда наблюдаю в театре, как режиссеры, актеры стремятся погасить эту лампу вообще. Но, на мой взгляд, сразу пропадает театр. Потому что в театре есть все равно элемент условности и той или иной степени отстранения. Это очень сложная вещь. Когда появится время, очень хочется в это влезть поглубже. Я вот сейчас нашел лекции старые и хочу перечитать свои записи на эту тему. Это очень сложный процесс, как его психологически объяснить? Как это сделать? Вот есть Я и есть Не Я, и мы вместе живем и не врем. У Брехта «Я» — это мощная лампа. И персонаж тоже. То есть я включаю то одно, то другое. А если говорить о Станиславском, то они обе горят. Как найти правильный накал, баланс? Это очень непросто. Но в итоге только при найденном балансе возникает ощущение сопереживания. А это очень важная вещь, потому что это вычищает меня самого, мои собственные проблемы. Константин Сергеевич придумывал эту историю не для гениальных артистов. А для талантливых или обычных. Гениального — не объяснить. А если мы работаем с обычными артистами, среди которых, безусловно, есть и гениальные и талантливые? Надо же к обычному артисту найти ключик. Как? В этом и задача. Меня волнует этот вопрос — ведь он не теоретический, я сталкиваюсь с этой проблемой, я должен пытаться придумать — как мне ему это дать, потому что сегодня я собираю тот или иной состав артистов на тот или иной проект. И не возникает понимания с полуслова. Естественно — я же с ними не вырос. Не все говорят на одном языке. И, соответственно, ты начинаешь заниматься школой.

5. В диалоге с кем вы находитесь последнее пятилетие?

Ну, скажем так. Лет пять назад я находился в диалоге — внутреннем — с Фоменко. Для меня он был такой свет в окошке. Он другой, нежели я, но для меня он очень многое сдвинул. Сегодня я не уверен, что нахожусь с ним в диалоге, сегодня это уже не мой театр. Сегодня я в диалоге, скорее, с какими-то кинорежиссерами. Вот сейчас я находился целый месяц в прямом и непосредственном диалоге с Терри Гиллиамом. Это тот самый очень известный английский режиссер. Я с ним вместе делал спектакль. Мы были два режиссера на одном спектакле. Спектакль затеял Полунин, называется он «Дьяболо». Но поскольку это все не так, как в стандартном театре, мы собираемся его делать в течение года или двух лет. Вот две недели мы работали в Париже, потом две недели в Израиле, его пробы показывали в театре «Гешер» для зрителя. Сейчас подключаем Шемякина. Такой международный проект.

Когда Слава мне предложил эту историю, я спросил, а в качестве кого? У тебя же есть режиссер — Терри Гиллиам. Слава говорит: я хочу двух режиссеров, вы общий язык найдете. Ну, для меня это нереально, для меня Гиллиам — один из столпов кино, любимейший режиссер. Но оказалось, что Слава совершенно прав. Гиллиам — фантастический человек, умница, обаятельный, толерантный, он из той породы режиссеров, которые могут слышать, видеть, быть в диалоге, потрясающий организатор и хулиган одновременно. Я получил просто месяц радости. Это был реальный диалог, для меня — мастер-класс.

Со Славой Полуниным я нахожусь в диалоге уже не первый год, я ему дико доверяю, вот он человек-театр. И совершенно неважно, что мы выпустили СНОУ-ШОУ очень много лет назад и нет нового спектакля — ну вот теперь есть. Или не будет спектакля, это неважно, человек-театр останется. И сам способ мышления, то как мы говорим… Вот я надеюсь, опять поедем летом с семьей на месячишко вместе отдыхать — это просто большой праздник, именно праздник, из которого очень многое вырастает.

Я находился в диалоге с замечательным режиссером и фантастическим человеком Валерио Фести. Он итальянец, делает зрелища, открытия всяких олимпиад, какие-то странные инсталляции, уникальные фейерверки. Это одна из крупнейших величин в мире. Я его на один проект пригласил, и потом мы с ним сделали не один вместе. И с ним — совершенный диалог. В понимании, что нет слова «невозможно», нет невозможного. Вот с такими людьми очень интересно быть в диалоге.

Часто сталкиваешься с людьми очень талантливыми, но на них такой рюкзак висит всякой ерунды, которую они боятся с себя сбросить, послать все это подальше, и весь диалог с ними превращается в обмен ерундой. Поэтому часто он и не происходит. Выбираешь тех — слава Богу, жизнь наталкивает на таких, — с которыми возникает ощущение праздника от сознания того, что ты живешь и творишь, и от того, что еще может быть.

6. Что было особенно важно для вас в последние годы (т. е. в первые годы ХХI века)?

Ой! В последние годы стало важно распределиться. Это очень трудно. Столько есть всяческих проектов. Те, что тебе предлагают, те, что ты сам хочешь родить. Не хватает времени. Увязаешь в каких-то моментах административных, организационных и так далее, которые мешают. Но что делать, это жизнь. Я никогда не изображал из себя художника в башне из слоновой кости, который оторванно от мира творит. Но вот желание объять необъятное — оно существует. Ты понимаешь, что ты еще вроде нестарый человек, но при этом жизнь конечна, а надо это, это и это. Хочется и это постичь, и это понять, и на ту гору забраться, и на лыжах спуститься, и на глубину нырнуть. Мы сейчас с Леной, с женой, себе сказали: все, что мы не испытали в жизни, надо пробовать, стали заниматься разным экстримом.

Это тоже театр все, тоже такая красота. Совместить это очень сложно, но пытаемся планировать!

7. Ваши сильные театральные впечатления за это время?

Не могу сказать, что есть очень сильные. Ну, начнем с того, что я очень мало хожу в театр. Но даже то, что я вижу, — не могу сказать, чтобы были мощные потрясения. Вот мне понравился тогда «Облом-off» из московских спектаклей в Центре Казанцева. Ну очень понравился. Но это было года два назад. С тех пор к тому, что видел и здесь и за рубежом, — отнесся спокойно.

8. Что вы приобрели и что потеряли за это время?

Думаю, что это покажет завтра. Потому что каждый день что-то приобретаешь, что-то теряешь. Пока не могу сказать, не хватает времени проанализировать. И как это у Володина: «Бегите же, пока бежится. А не снесете головы — хотя бы память сохранится, как весело бежали вы». Я думаю, пока лучше находиться в этом состоянии.

9. Ваше этическое кредо сегодня?

Всегда! Да, это смешно. Оно не менялось. Всегда! Только там было политическое кредо.

10. Как вы ощущаете сегодняшнюю петербургскую театральную ситуацию? Что изменилось за эти годы?

Ну, я ее просто не ощущаю. Я думаю, на сегодняшний день отсутствует ситуация. Я не имею в виду, что нет хороших спектаклей и прочее. Но ситуация — это, скажем, были передвижники.

11. Как влияет на вас социальная ситуация?

Каждый из нас сам строит крепость, которую штурмует. Я когда-то выскочил из госсистемы. И моя социальная ситуация была очень убогой. У меня вот в этой громадной бывшей коммуналке была малюсенькая комнатка, с трудом добытая, и я ощущал определенным образом всю эту социальную ситуацию. А до этого вообще было негде жить и нечего есть. Но потом я выбрал свой путь, который называется путь дикого животного, а не домашнего. Поэтому сегодня — насколько у меня хватило шерсти, зубов, когтей, мозгов и скорости — настолько мне эта социальная ситуация что-то дала. Человек, который сказал: я хочу, чтобы мне каждый день выдавали эту миску, — у него другая социальная ситуация. Тут зона риска, и у того, и у другого. Я не могу сказать, что моя социальная ситуация более надежна, чем у него, но она своеобразна.

Когда-то мне дали «Золотой софит» «Художник в свободном полете» — так я им и остался. Они не имели права дать приз негосударственному театру и поэтому придумали специальную номинацию. Я пытаюсь этому призу соответствовать.

12. Какой вам видится ваша будущая судьба?

Очень хочется заняться кино. Надеюсь, что в этом году запустим один проект, и два еще намечаются. Я посмотрел «Питер FM» и порадовался: расстрельная тема сходит на нет, это очень симпатичная, милая, добрая, с большим вкусом сделанная «штучка», она просто доставила удовольствие. Фильм профинансирован каналом и даже уже принес большую прибыль. Кино сегодня вещь такая перспективная в плане приложения сил и интересов — я этим раньше никогда не занимался. Плюс еще много спектаклей планируется и всяких чудес.

А проблем у всех хватает. Но если ты не будешь себя перетаскивать за шиворот через эти проблемы, ты, естественно, просто потонешь. Ты должен сам себя вытягивать, как Мюнхгаузен, из этого болота. Не получится по-другому. Я живу в таком же болоте. И проблем миллионы. И с такими глупостями борешься, и с гадостями, со всякой дрянью, а что делать-то? Другого хода нет. Утром встал — и вперед.