Марина Дмитревская. Марк, каждый день приходят новые и новые сведения о «театральной реформе», которая разрабатывается-вырабатывается в Правительстве. При этом никто ничего толком не знает, все глухо. Проводятся совещания, высказывается тревога, на прошлогодней режиссерской конференции М. Швыдкой (тогда министр культуры) заверял всех, что не даст порушить систему государственных российских театров. В то же время в нескольких известных мне провинциальных театрах уже сменилась форма собственности, они стали АНО, в некоторые приходили люди и потирали руки: «Хороший офис в центре города» — явно зная, что вот-вот можно будет «захватить» и «приватизировать» здание театра. Можно ли посмотреть на этот процесс исторически: что, когда и с чего началось?

Марк Литвак. Нужно вернуться чуть-чуть назад. С 1987 года я работал в СТД СССР, содействовал подготовке и проведению реформы театрального дела. То, что сначала в рамках эксперимента, а потом в рамках реформ было сделано выдающимися деятелями театра (чему я был свидетель), позволило Театру как организации (и всем многообразным его формам, возродившимся в результате перестройки) прожить беспроблемно более десяти лет. Позволило бы жить нормально и дальше с некоторыми корректировками. Главное было решить вопрос стабильного системного финансирования театров. Придать статус Театру как организационно-юридической форме, законодательно оформить многообразие форм. И закрепить это Законом о Театре. Одни не успели. Другие не смогли или не захотели.

До перестройки, да и в начале 90-х стопка отчетности театра была… ну, высотой с этот чайник. В 1996 году, когда Генриетта Наумовна Яновская пригласила меня работать в МТЮЗ, стопка стала… как два чайника, к 2000 году она выросла втрое (по тем же самым позициям), а сейчас — в четыре раза или даже больше. Вроде бы все то же: деятельность театра не меняется, денег больше не стало, зато требовательность и контроль государства ужесточаются.

Нам всем необходимо понять — зачем, для чего и кому это нужно. Это системный вопрос. Итак, первая позиция государства — ужесточение контроля.

До конца 90-х эти вопросы никем, в том числе и нами — работниками культуры, не задавались.

Но в конце 90-х первые звонки уже прозвенели. Министерство финансов создало программу для непроизводственной сферы, расписанную на 4 этапа. В отношении театров ее удалось приостановить в 1999 году письмом- обращением группы видных театральных деятелей к Е. М. Примакову, бывшему тогда премьер-министром. И вышло Постановление № 329 от 29.03.1999, позволившее театрам работать в прежних условиях до 2002 года.

М. Д.  Но государство имеет право спросить: «А на что вы тратите деньги, которые мы вам даем?»

М. Л.  Конечно. Но Государство — это кто? Если оно представляет общество, которое платит налоги, из которых дотируется культура, то ответ надо держать перед представителями общества. То есть законодателями, которые формируют бюджет. Но у законодателей этот вопрос не возникал и не возникает, потому что они получают на него ответ на стадии подготовки бюджета. Да и представители исполнительных органов последнее время этот вопрос не задавали, потому что и им все ясно. Были и пока остаются четыре известные всем глобальные позиции, по которым государство в лице федерального органа (субъекта федерации или муниципалитета) дотирует театры: зарплата по штатному расписанию (согласно тарифным сеткам), новые постановки (каждому театру определен лимит средств на них согласно учредительному договору), капитальный ремонт здания (к этим деньгам сам театр практически не имеет отношения, ими ведает Управление культуры) и поддержка жизнедеятельности здания. Позиция тоже более чем прозрачная: Мосводоканал или Мосэнерго снимают со счета столько, сколько показывает счетчик и безакцептно! Какие вопросы? Что тут ужесточать? Можно и нужно, конечно, проверять (и проверяют!), насколько правильно рассчитывается и выплачивается зарплата, потрачены ли деньги на спектакль и т. д. Проверяющих более чем достаточно. Но что и зачем ужесточать?

М. Д.  Может быть, интерес возник к внебюджетным источникам финансирования, к собственным заработкам театра?

М. Л.  Это безусловно. До 2000 года театры жили, опираясь на Гражданский Кодекс, на постановления Правительства, которые давали возможность жить, дышать, привлекать внебюджетные источники и т. п. То есть когда в конце 80-х — начале 90-х государство, не имея возможности финансировать жизнедеятельность культуры (и не только культуры), сказало: «Спасайся, кто может и как может!», когда действительно стоял вопрос о выживании и работники культуры, ведя нищенский образ жизни, продолжали культурный процесс в России, а не уехали за границу, не пошли в бизнес — государство не вмешивалось.

В 2000 году приняли Бюджетный кодекс, который предполагает финансирование совершенно другим способом: по кодам, по видам деятельности, хотя все это к театру мало приложимо.

И медленно, но верно театры перевели на этот способ финансирования, начав с российской глубинки. А главное, что произошло — если раньше театр был государственным театрально-зрелищным предприятием, что предполагает хозяйственную деятельность, то Бюджетный кодекс потребовал от нас стать государственными учреждениями культуры. Это новый статус, перерегистрация, переоформление контрактов с городом. С точки зрения этой формы получается, что театр — здание и в нем работает группа обслуживающего персонала. Не артисты. Не творческие личности. Не художественнопостановочная часть. Этот подход на первое место ставит вопрос — кому принадлежит здание. И собственнику — в данном случае государству (муниципалитету) — дают деньги, дотируют содержание этого здания. При этом забывается, что работающие в театре люди — не группа идиотов-энтузиастов, а личности, нанятые представителями государства, т. е. общества, для выполнения социально-культурных функций, необходимых самому обществу. А ведь в театрах работают по большей части альтруисты, создающие художественные ценности. Всегда было четкое осознание: театр — это идеология, театр — системообразующий общественный институт, поставляющий творческие кадры и идеи для СМИ, телевидения, радио, кино, образования в области культуры. Театральные артисты обеспечивают все это, при этом ежевечерне возвращаются в театр-дом, где работают за небольшую сумму денег. И хитрая доперестроечная советская власть дотировала театры! А теперь мы — здание, мы — собственность… Получив и приняв форму учреждения культуры, мы превратились в нечто, что при этом еще и должно приносить прибыль. И мы теперь платим налог на прибыль!! Получаем дотацию и платим налог на прибыль, если она образуется. Экономический абсурд.

Нам объясняют, что на нашу почву будет перенесена западная модель финансирования. Но у нас нет спонсорских законов, как на Западе. Были попытки создать, теперь — нет. Там (на Западе) существует достаточно четкая система негосударственной поддержки культуры. Федеральный уровень, уровень Штата, муниципальные образования, а главное — развитая система спонсорской поддержки для физических и юридических лиц. У нас же здравоохранение, образование, культура, наука лишены законодательно прописанной спонсорской поддержки. Меценатов раз-два и обчелся: Кириши поддерживают МДТ, Сургутнефтегаз — Вахтанговский театр, Банк Москвы — калягинский театр. Заплатив все налоги, и в том числе налог на прибыль, они дают что-то театрам. У нас хотят принимать Закон о меценатстве. Я не понимаю — зачем? Меценат заплатил все налоги, захотел и дал свои деньги, какие тут и кому нужны законы? Может быть, только для того, чтобы и тут расписать, кто и кому может оказать меценатскую помощь, по аналогии с ситуацией грантов? А нужны законы о спонсорстве!

М. Д.  В Питере при Собчаке такой закон, понижающий для спонсоров уровень налогов, действовал полгода, это очень помогло.

М. Л.  В Москве это тоже было. Были льготы. Теперь практически не осталось. Когда (и это было правильно!) боролись с разными спорт(и не только)фондами, через которые прогонялись алкогольные и табачные деньги, «с водой выплеснули и ребенка». Потом М. Швыдкой сказал, что, по их сведениям, в кинематографе до 80% сумм возвращалось в виде «отката» тому, кто их дал. Но это потому, что не сели и не подумали, как отрегулировать законодательство. Скажем, сделать, как в Америке, льготы по подоходному налогу. Я сейчас постараюсь объяснить механизм, принцип, но в ставках и процентах могу ошибиться. Если вы, например, получаете доход 100 000 долларов в год, то платите (условно) 10% налогов, от 100 000 до 150 000 — уже 20%. А вы, например, заработали 110 000 долларов. И вам выгоднее отдать 10 000 долларов в виде спонсорских средств на культуру или благотворительность. Причем вы сами выбираете, кому вы считаете нужным отдать пока еще ваши деньги, и, если вы хотите, ваше имя будет занесено в списки почетных друзей и везде на печатной продукции вы будете фигурировать как самый главный друг театра, школы, детского дома. При этом вы останетесь в предыдущей шкале налоговых выплат и заплатите 10% — 10 000 долларов налога. Плюс 10 000 вы отдали на спонсорскую помощь. То есть в сумме вы потеряете 20 000. А иначе вы бы заплатили налог 22 000 долларов. Следовательно, вы оставили себе 2000 долларов и еще получили, если захотели, имиджевые дивиденды. Государство оставляет за вами право выбора — заплатить высокий налог или отдать деньги туда, куда вы хотите. Для юридических лиц примерно так же. Вроде бы государству не выгодна такая схема, но оно воспитывает социальную ответственность, предоставляет вам право выбора. А меня, как организацию культуры, образования и т. п., заставляет думать: как мне вас (потенциального спонсора) убедить в моей необходимости.

Сегодня при отсутствии спонсорских законов, налоговых льгот у нас остается практически только один источник дополнительного финансирования — государственная поддержка. (Меценат не в счет, настолько это единичные случаи.) А если источник единственный — мы абсолютно зависимы от него и при этом еще попали под жуткий прессинг отчетности. Следовательно, вторая наблюдаемая нами сегодня тенденция — создание ситуации финансовой зависимости учреждения культуры. К тому же государство уже готово наложить свою тяжелую руку и на те средства, которые мы зарабатываем сами.

М. Д.  Во многих театрах России это уже произошло.

М. Л.  Мы должны отдавать себе отчет в следующей огромной опасности: за финансовым контролем, тем более в сочетании с финансовой зависимостью, следует идеологический. Если сидит чиновник, понимающий, что жизнь театра или оркестра в его руках, то он, не неся никакой административной, уголовной и прочей ответственности, по сути, принимает за тебя решение — на что потратить средства и какую музыку заказать. Теперь тебе могут сказать: «Два клена» мне не нравятся, их уже поставили два театра — и не дать грант, потому что какомуто чиновнику так показалось или руководитель проекта не понравился. Логика такая: мы вам даем деньги — мы и будем определять, кто будет ставить и как. У нас нет общественных институтов, которые определяли бы, кому деньги давать, а кому нет. На Западе эта система очень развита. А деньги, которые вы сэкономили или заработали, тоже уже подлежат учету.

М. Д.  В России уже давно все театры посажены на казначейство! И заранее должны запланировать, сколько карандашей понадобится художнику в следующем году.

М. Л.  Москве это еще не так жестко. Мы еще можем успеть купить или сделать художнику то, что ему понадобится сегодня, если он сочинил вчера. Во многом благодаря позиции мэра Лужкова. Например, Юрий Михайлович разрешает московским театрам использовать 100% полученных денег от сдачи в аренду временно свободных помещений на уставные цели театра. Но ведь этот вид заработка идет с начала 90-х, порожден нуждой и, естественно, за счет нарушения различных норм, например санитарных. Мы уплотняем гримерки, цеха, кабинеты, чтобы сдать освободившиеся площади в аренду и тем самым поддержать нашу деятельность, продолжать создавать спектакли, повышать культурный уровень зрителей. Кому это нужно? Нам, уплотнившимся, или обществу? При этом чиновники (не связанные с культурой), конечно, мечтали бы пополнить городской бюджет на эти 100 наших процентов… А мы бы потом просили у города: подайте на спектакль или на оборудование, и они бы нам, прогнувшимся, соизволили, может быть, что-нибудь подать. Да, на культуру, на образование общества необходимо тратить, как сейчас все говорят — инвестировать, не дожидаясь мгновенной отдачи. Вернется когда-нибудь потом, может быть, через поколения. Это больше, чем просто золотой запас.

В прошлом году была опубликована государственная программа развития культуры на пять лет, в которой черным по белому написано, что надо оптимизировать деятельность учреждений культуры путем их сокращения!!! Вот это «оптимизация»!!! Мы все с большим интересом это прочитали, поскольку знаем, что количество учреждений культуры по сравнению с мировыми столицами даже в Москве, не говоря уже о России, не удовлетворяет спроса населения и его интереса. Следующая опасность. Государство выталкивает театр на рынок — какието театры хотят самостоятельности, какие-то нет — и они становятся субъектами бизнеса. И рынок воспринимает их не как театры — «Ленком» или «им. В. Ф. Комиссаржевской», — а как некий объект со своей стоимостью: со зданием, стоящим в центре города, с инфраструктурой, количеством площадей. Всё. Рынок относится к театру только с этой точки зрения. И на первом этапе некие бизнес-структуры, которые вашему театру близки и рады видеть у себя замечательного артиста или ходят к нему в гости, через некоторое время увидят только одно: землю и здание, которое используется нерентабельно с точки зрения их бизнеса.

М. Д. Как сказал один бандит в одном городе: «Хорошее место для офиса!» Ведь почти все театры хорошо расположены.

М. Л.  Москве было полно Домов культуры, теперь они превратились в своем большинстве в казино. Их скупили по дешевке, и они работают, живут по своим законам предпринимательства. Они необходимы, потому что удовлетворяют некие потребности части населения, платят налоги. Но вряд ли их продавали под казино. Были наверняка ограничения по перепрофилированию или по срокам. Но рынок победил. Пиррова победа. Значит, не продумали. Но тогда, в конце 80-х, когда есть нечего было, кроме уксуса, времени думать не было. А сейчас почему бы не проанализировать ошибки? Получается, что государство не заинтересовано в культурном развитии народа — от детских кружков ДК до театра. И если сейчас театрам дать акционироваться, это стопроцентное банкротство театра как убыточного предприятия. Выпуская на рынок театры, государство накладывает на театры общую схему, не предполагая последствий.

М. Д. Марк, ну как можно не предполагать? 500 театров раскиданы по необъятной стране, по углам, где правят лохматые чиновники, которые в театр не ходят и с удовольствием сбудут с рук это непопулярное в их среде заведение. Понятно, что на местах будет — кто смел, тот и съел, и на месте театров под чутким руководством темных людей скоро возникнут если не казино, то офисы и публичные дома. А если они не будут перепрофилированы — музыку будет заказывать владелец с тремя классами образования. Так?

М. Л. Выберем другой вариант — благородного и умного предпринимателя. Все равно он будет относиться к театру как к источнику получения прибыли. И тогда он снесет или перепрофилирует здание учреждения культуры и создаст на этом месте что-то, приносящее ему прибыль. Он, имея в руках такую собственность (земля, здание), не будет альтруистически вкладывать деньги в абстрактное культурное развитие абстрактной личности. Этот случай возможен, только если он владеет (управляет) неким микрогородом, где ему необходимо поднимать уровень культуры своих работников и показывать им нечто, что позволит удерживать рабочую силу в этом месте. Второй вариант — учреждение культуры, даже имеющее собственный большой доход, акционируется своими силами и пытается продолжить свою деятельность. Оставшись не защищенным от необходимых выплат налогов, от бандитов, от других бизнесменов, которые насылают на театр пожарную или какую-нибудь другую инспекцию, оно (учреждение культуры) все равно прогорает — и попадает в руки того же предпринимателя, который быстро скупает акции у разоряющихся акционеров — работников театра. Театр прибыльным быть не может. Кстати, в Америке человеку, который собрался сделать инвестиции или оказать спонсорскую помощь театру, его банк обязан (!) прислать письмо-предупреждение: «Дорогой друг! Вы вступили в зону бизнеса, где процент риска приближается к 99». И неважно, это мюзикл или драматическое произведение.

М. Д. Но почему сейчас столь большой интерес возник к культуре и объектам культуры?

М. Л.  С одной стороны, у государственного аппарата возникает резонный вопрос: что ты нам, государству, даешь за предоставленное тебе право тратить деньги налогоплательщиков на какие-то там спектакли, тратишь ли ты их на спектакли. Но за ним стоит, конечно, главный вопрос — перераспределения собственности. Ведь из того, что еще можно приватизировать, остались объекты культуры, здравоохранения, науки, образования. Но самые «лакомые» остались в культуре. Посмотрите, какая шла, назовем ее, «перебранка» между Швыдким и Лужковым за объекты в Москве. Теперь она идет между Грефом и Лужковым.

М. Д. Что же делать в этой ситуации?

М. Л. Любимый вопрос у нас в стране. Сначала создаем ситуацию, а потом думаем, что делать. Знаю, что в нашей среде разговоры об акционировании, об изменении юридического статуса театра появились как попытка защититься от этой чудовищной документации, тендеров и прочего бреда — от всего, что повлек за собой Бюджетный кодекс для театров. Теперь нас спрашивают: зачем вы перешли в статус учреждения? Но выбора не было! Законодатель нам выбора не предоставил! Попав под пресс, стали искать выход (и здравоохранение, и образование, и наука тоже ищут выход). Мне кажется, тут ошибка в системном подходе: в тиски отчетности попадают все, имеющие дотации государства, при этом оказывающие платные услуги населению.

Доходит до абсурда. Например, мои родственники хотели отдать специальную медицинскую кровать, оставшуюся после ухода за человеком, в больницу. Просто подарить! Ответственный человек из больницы, с которым разговаривали, сказал: «Ребята, она мне очень нужна, но я кровать у вас не возьму. Мне, для того чтобы принять ее на баланс, надо оформить столько бумаг, а потом еще налоги платить!» Бред…

И есть третья тенденция, читаемая в новых проектах, которые удается получить. Для тех театров, которые перейдут в новые формы, нет никакой гарантии государства в финансовой поддержке.

Необходимо донести до всех творческих руководителей театров сложившуюся ситуацию. Заставить представителей государственных органов, сочиняющих проекты законов, по которым мы будем жить, прежде чем их забрасывать в Интернет, обсуждать их с театральными деятелями. А уж если «подвесили» в Интернете, спросите, что об этом думают. И здесь очень важна позиция журналистов, пишущих на темы культуры. Ваше внимание и поддержка.

Надо создать юридическую законодательную основу для работы всех форм театра, заставить принять долгожданный Закон о театре. А сейчас все, что создается, делает положение хуже. В конце 80-х — начале 90-х почему- то хватало ума «рожать» документы вместе с людьми, для которых ты их пишешь: представители Министерства финансов, Министерства культуры работали с представителями культуры (СТД СССР и других республик, другими общественными творческими институтами). А сейчас шьют костюм, не сняв мерку, создают обувь, не зная размера ноги.

М. Д. Ужас еще в том, что, как и все в стране, реформа совершается достаточно «подводно». С прошлой осени я слышу из разных городов про некие «директивы», указания, намеки. Как и перевод на казначейство, акционирование начнут издалека. А уж потом приблизят к Москве и скажут: «Вся страна так живет!» Кроме того, московские театры защищены больше, чем театры в глубинке.

М. Л. Мы должны понимать, что это продуманная и целенаправленная политика, это все расписано на четыре этапа и идет медленно, но верно… Это не скрывается и продолжает делаться то, что не дали сделать в конце 90-х годов. Тем более что МХАТа или Мариинки акционирование не коснется. Переведут их на полное бюджетное финансирование с жесточайшим и бессмысленным контролем за бюджетными дотациями и за каждой самостоятельно заработанной копейкой. Чудовищность ситуации не в том, что скоро произойдет акционирование. Страх в том, что одно из величайших завоеваний российского театра ХХ века — режиссерский репертуарный театр — будучи незащищенным, перестанет существовать в таких условиях рынка. Это — 100%, сомневаться не приходится.

Май 2004 г. Петербург…