Анатолий Праудин Вы делаете молодежный номер? А мы тут при чем?

Молреды А мы с вами поговорить хотим… О границах театра. Для начала — что такое театр?

Праудин Вот это вопрос! Сейчас только одни шутки приходят на ум. Думаю, что на этот вопрос могли бы ответить разве что более умно и более интересно мыслящие мои коллеги…

Марина Дмитревская Ходит такое определение «театр — это все, что себя так называет»… А как считаете вы?

Праудин Спасибо, Марина Юрьевна, выручили! А то я перед девушками тут — сразу попал на сеанс саморазоблачения! Отвечаю на вопрос. Действительно, особенно сегодня, кто назовет себя президентом, тот и президент, кто назовет себя артистом/режиссером/художником, тот тем и является. Назовут какое-то собрание или отсутствие собрания театром — так и будет. А самое смешное, что найдется пара сумасшедших, которые будут аплодировать и кричать, что так оно и есть… Сегодня же можно все, что хочешь. В этом смысле границы театра слишком размыты. Видимо, сегодня Бог ушел, и можно все.

Дмитревская Если театр — это все, что себя так называет, то и литература, и живопись, и скульптура — все театр?

Праудин Ну сегодня так. Критерии закончились. Раньше, представляете, как трудно было? Буквально триста лет назад плеснуть на холст зеленой краской, а потом красной, написать «Композиция № 8» — не прошло бы никак. Там требовали — «лошадь нарисуй!» Причем не просто нарисуй, а сделай ее живой. Не как в учебнике по биологии — лошадь вообще, там важно было, что за лошадь, какие обстоятельства, в каких она взаимоотношениях с художником, в каком событии она находится… И если хоть один параметр неясен, картину шедевром не объявляли, хоть тресни! Собственно говоря, и лет 150 назад — как Чехова мучили с его пьесами! Что там за случайная деталь, почему она не увязывается с целым, почему вдруг какая-то случайная характеристика? Столичная, кстати, критика — коллеги ваши требовали от Антона Павловича Чехова (представляете?) внятной композиции.

А сейчас — выйди на улицу в ластах, измажь лицо зеленой краской, читай стихи Бродского — и найдется человек, который назовет это настоящим театром. Да, это театр.

Молреды А как тогда отличать театр от нетеатра?

Праудин Сегодня — никак. Сегодня — объединяться в компании и внутри своей компании строить тот театр, который вы считаете театром, и не принимать туда тех, кто другого мнения.

Дмитревская Я недавно читала текст одного автора — вы его знаете очень хорошо, — он начинает с того, что «спектакль конвенциональный»…

Праудин Как?

Дмитревская Кон-вен-ци-о-наль-ный.

Праудин Простите, переведите на русский язык!

Дмитревская А вы у Натальи Степановны Скороход спросите — это ее текст!

Праудин А сейчас не скажете?

Дмитревская Ну это театр, когда есть какие-то договоренности. А театр без каких-либо договоренностей — неконвенциональный. Театр на сцене и с актерами — конвенциональный…

Праудин Ну да, важны договоренности. Вот вы приходите куда-то смотреть, как голый человек со своей собакой ест арбуз. Стоит толпа народу. И некоторые спрашивают, что это такое, а некоторые завороженно смотрят, как этот голый человек с собакой доедают арбуз… А рядом огромное полотно, где ваш брат критик объясняет все тайные пружины этого потрясающего спектакля. И толпа читает и сверяет, и некоторые действительно видят. Или проще — без всякого арбуза. Выйти на Красную площадь, прибить что-нибудь к асфальту…

Молреды Но это ведь не театр! Это хеппенинг!

Праудин Ну а я вот считаю, что это театр! Вот так прийти и посмотреть, как человек мучается на наших глазах. Говорят, что великий Микеланджело действительно распинал людей, чтобы правильно ухватить боль и страдание. Так, во всяком случае, пушкинский Сальери в финале говорит.

Дмитревская Барбой говорил, что театр — не комплимент. Что театр — это театр, потому что у него есть признаки. Как у женщины есть признаки, у мужчины есть признаки, у помидора есть признаки. Он театр, потому что у него признаки театра. Что для вас является признаком театра? Как вы с собой договорились?

Праудин Я для молодого номера уже не гожусь. Естественно, для меня театр — это собрание людей, которые рассказывают историю языком спектакля: языком события, языком предлагаемого обстоятельства, языком взаимоотношений. Где в финале звучит мощное высказывание, потому что мы не имеем права держать зрителя два часа, ничего ему не сказав. Мы всегда с этой группой людей, которые расскажут об этом происшествии, должны договориться — зачем, собственно говоря, мы будем держать два часа (иногда и больше) зрителя? Какое право мы на это имеем? Поэтому для меня театр — это те самые старые добрые формы: А играет В на глазах у С. Без актера скучновато, без автора с темой скучновато, вообще никому не показывать — скучновато… показывать вне какого-то пространства, вне какой-то среды интересной, красивой, точно осмысленной — скучновато… Можно, наверное. Сейчас показывают спектакль без актера в классическом понимании. В классическом — потому что все равно зритель берет на себя функцию актера, режиссера, драматурга. Предположим, когда дается какой-то импульс, какая-то провокация для сочинения или исполнения. Зрителю, по-моему, это даже больше нравится — ему очень хочется выступать, ужасно хочется творить, ужасно хочется какой-то оценки (аплодисментов).

Молреды Вы сказали, что без актера скучно. А вчера на «Лесе» Ксения Плюснина, актриса СХТ, спросила у Павловича как у режиссера, зачем она ему нужна как актриса. А для вас актер зачем нужен?

Праудин Для Павловича, может быть, профессиональный актер на сцене не нужен. А мне скучновато этим заниматься, хотя иногда приходится ради смысла иметь дело не с актером, а просто с интересным человеком: финал «Гамлета» в СамАрте, когда чудовище вошло, — это была не актриса, но само по себе страшное существо. Иногда надо, но скучно. Потому что все равно не будет того, чего мы ждем от артистов, — придания жизни нашим жалким идеям. У Павловича несколько иные внутренние интересы, ему, может, интересны другие пространства, другие идеи, другие люди.

Молреды А зритель для чего нужен?

Праудин Нужен адресат — для кого-то это все копилось. Люди бьются как муха о стекло, не зная, где выход… А я-то этот выход знаю!

Марина Юрьевна меня последние лет десять гнобила за то, что я знаю, где этот выход. Я знал, а Марина Юрьевна была очень недовольна этим. Но я действительно знаю, и мне важно сказать об этом людям: «Ребята, вот причины ваших проблем, но выход есть! Надо попробовать!»

Молреды Когда человек сидит голый с собакой и ест арбуз, зачем ему зритель?

Праудин Уж ему без зрителя совсем тяжело. Если он делает это на Красной площади, значит, он вообще себя никак не мыслит без зрителя! Мы-то, когда делаем спектакли, хотим что-то сказать, но в принципе мы конкретным людям хотим показать спектакль. Поэтому, когда спектакль быстро снимают, мы не плачем — мы успели. Собственно говоря, дальше что? Смотреть, как он умирает? Пусть погибнет молодым и здоровым. Потому что хорошо в гробу лежать бодрым и свежим, после хорошо проведеннойработы.

Молреды Театр может кончиться?

Праудин Друзья мои, это не ко мне вопрос. Господь затеял эту институцию, зачем-то ее продолжает… захочет — закончит, захочет — продолжит. Может, в какие-то иные формы его переродит. Но то, что происходит сейчас, дает понять, что места всем хватит. Толкаться не стоит. У нас же и толкотня какая-то детская. Что это за борьба? Переживем как-нибудь.

Дмитревская У нас такие вопросы возникают по очень понятной причине — нам надо как-то анализировать то, что происходит. Раньше были внятные критерии для анализа: конфликт, действие, жанр, действенная структура… Сейчас ты приходишь, видишь поедающего арбуз… И должен расписать свои эмоции? Чем мы в итоге занимаемся?

Праудин Театр сейчас многоукладный — можно выбирать. Смотри что хочешь. Хочешь впечатлений — иди на человека с собакой…

Дмитревская Вопрос — какие критерии применять к человеку с собакой?

Праудин Никаких. Вот он и есть критерий — сиюминутный. Какие еще могут быть? Красивый он или некрасивый? Завораживает ли он?

Дмитревская Красивый — это из прежнего аппарата… Самое большое количество мыслей, как известно, может возникнуть лишь в пустом пространстве.

Праудин Безусловно. Это театр будущего. Я могу поставить такой спектакль! Не знаю, кто на него пойдет… Медленно гаснет свет — и час сидим.

Молреды Волкострелов таким занимается.

Праудин Нет, у Волкострелова что-то происходит. А надо дальше двигать ситуацию. В темноте сидим — час тишины. Давайте подумаем о чем-нибудь важном. Вот тут не нужен ни режиссер, ни драматург, ни актер, ни зритель. Вот тут человек, сидящий в зале, берет на себя все функции — только не ленись!

Молреды А вот и название будущего шедевра — «Только не ленись!» Студентов вы учите по какой традиции?

Праудин Олдскул.

Молреды Ваш студент-третьекурсник Митя Мульков сделал в Перми спектакль-прогулку, где нет актеров, нет помещения, — это результат олдскульного метода преподавания?

Праудин Нет, пожалуйста, они могут делать все, что хотят. Но в мастерской, когда Митя Мульков показывает свои этюды, я его спрашиваю: «Митя, а исходное событие все-таки какое? Митя, давай сочини кусок жизни, где бы актеры жили в этом исходном событии — через поведение, через действие, через столкновение». И Митя Мульков вздыхает горько и тяжело, но деваться некуда — это мастерская. Тут будет двойка.

Но мне кажется, что новая школа с новыми технологиями еще пока не возникла: либо строго технологично, либо как бог на душу положит. Если кто-то создаст новые технологии, если кто-то напишет «Работа актера над собой. Двадцать первый век» — прочту. Если это будет доказательно — наступит новая эра в театре. А пока меня держат в институте — это будет старый казачий способ: владение шашкой, верховая езда, а с седлом, без седла — это уже неважно. Дальше важно не задушить индивидуальность студента — пусть делают, как чувствуют, только бы это было на основе знаний. Тогда все нарушения законов будут осмысленны и будут работать на театр. Как, скажем, спектакль «Шатуны» Муромцева — режиссер прошел классическую школу, старую добрую. Мы его мучили исходным событием нещадно, и постепенно он отпускался в свое собственное плавание. Но на уровне подсознания школа у него остается. Надо уметь рисовать классически, тогда краски у вас ложатся в композицию, в осмысленные сочетания.

Молреды А где театр заканчивается?

Праудин У каждого есть своя граница.

Молреды Какая она у вас?

Праудин Не будем ходить далеко. Мне посчастливилось работать на «Прорыве», где я увидел много новых форм. Там был номинирован один спектакль, на который я пришел и понял — вот он, новый театр! Вот театр двадцать первого века, а я даже посмотреть его не смогу. Потому что там было какое-то движение вокруг телефонов… Хорошо, что меня спросили, сфотографировал ли я QR-код. Я говорю: «Какой код? Ничего не понимаю!» Они мне: «Так давайте мы вам поможем! Откройте свой инстаграм». Я говорю: «У меня нет инстаграма». Они мне: «Ну давайте сейчас скачаем». А у меня памяти на телефоне нет для этого — у меня старый телефон. Для меня уже театр закрыт, я уже туда не попадаю. Ребята, конечно, засуетились — все-таки я в жюри… Достали какой-то телефон… Я вхожу. Начинается театр новых форм. На экране песня девяностых — караоке. Народ стал прикалываться, выходить, петь. И делиться своими впечатлениями. А я стал ждать подвоха — но его не оказалось. На этом все закончилось. И когда у меня спрашивали, в чем же проблема этого спектакля, почему он не проходит, я сказал, что в этом спектакле надо было идти дальше. Это надо было превратить в спектакль. Как? По-разному. Ну например, если это караоке, как тут без пива? Накачайте всех пивом, доведите весь зал до безумия, потом заприте двери, и пусть слушают симфонию Баха. И тогда я бы понял — это спектакль. Я же не против, я же тоже соображаю, что, наверное, надо идти вперед. Но вне драматургии я не вижу спектакля. А тут человек просто назвал себя режиссером, и все довольны. Мало того, Песочинский номинировал его за лучшую режиссуру! Тут не было высказывания. Вернее, высказывание тут может быть только одно: ребята, мы дошли до точки. Поэтому сейчас мы будем учиться возвращать себя в человеческое состояние. Бетховен и Моцарт три раза в день вместо еды. Сидеть! Все заперто. Если кто-то недоволен — выходят специально подготовленные люди и садятся напротив.

Молреды А как вы понимаете, есть высказывание в спектакле или нет?

Праудин Ну, это всегда ясно. Это может рождаться не в словах, а в самой ткани спектакля. Для этого нужно владеть законами и навыками композиции, уметь правильно расставлять акценты. Вы тогда уйдете с отчетливым пониманием, о чем с вами разговаривали. Если все сделано безграмотно — понятно не будет. Для этого и нужны мастерские — обучать режиссеров грамотно разговаривать со зрителем на языке театра. Есть четкие критерии этого языка. Они трудны в практике, ими не овладеешь за пять лет обучения, нужно еще поставить десяток спектаклей… Другое дело, это может быть без блеска, если человек неодаренный.

Молреды Марина Абрамович называет себя перформером, но в ее концептуальных перформансах звучат высказывания. Дело просто в том, что она назвала себя перформером, а не режиссером-исполнителем? Если бы она назвала свои перформансы театром — они бы были театром?

Праудин Чехов же тоже называет «Вишневый сад» комедией.

Дмитревская Барбой говорил, что, когда Абрамович режет себя, а люди кидаются ей помогать, чтобы она не истекла кровью, — они кидаются к ней в первой реальности, это не имеет отношения к художественному. А искусство предполагает, как мне кажется, наши переживания не на бытовом уровне, а на эстетическом.

Молреды У нее был еще другой перформанс, когда она разложила перед собой различные предметы и предложила зрителю сделать с ней все, что тот захочет. Сначала зритель ничего не делал, но в какой-то момент люди поняли вседозволенность и начали наносить ей увечья. Это же провокация, из-за которой люди перешли из условной первой реальности в минус первую — животную. Они перестали быть людьми. Это же конфликт.

Праудин А чем все закончилось?

Молреды Когда один из присутствующих направил на нее заряженный пистолет, ее увели.

Праудин И все? Ну для театра этого мало. Все это должны были снимать скрытые камеры. Затем второй акт — люди должны посмотреть на себя со стороны в крупных планах. Причем это должна быть маленькая компания, чтобы все отлично понимали, кто на что способен. Опять-таки, двери заперты, санитары…

Молреды Пиво будет?

Праудин Нет, здесь пиво не нужно. Сиди и смотри на себя. И после этого иди домой и подумай — кто ты есть на самом деле. Для театра это перформанс. Чтобы он стал спектаклем, не хватает очень важного звена — драматургии. Мало довести человека до животного состояния, нужно его вернуть обратно в человеческое. Без этого звена я себе театра не представляю. Театр начинается не тогда, когда со сцены вам говорят «убивать плохо», но когда на выходе из зала вы понимаете, что и эту заповедь вы нарушили. Когда вас лишат иллюзии, что вы живете правильно, это станет театром.

Молреды То есть театр от нетеатра отличается наличием высказывания?

Праудин С моей точки зрения — да.

Декабрь 2021 г.