С Борисом Павловичем говорить приятно. Молодежные номера без него не обходятся: почти театровед, Павлович с нами, студентами, беседует на одном языке. Театральная теория его занимает и волнует. И практика режиссера тоже связана с его теоретическим интересом: спектакли Павловича можно назвать исследованиями самого феномена театра. Проект «Лес» под его кураторством — огромная лаборатория, где философия, рефлексия о театре и собственно театр существуют неразрывно. Об этом и поговорили.

Студенты Борис, на последней «Лес. Книге» вы говорили о книге Юнгера «Уход в лес». Дочитали?..

Борис Павлович Да. Рассказать, чем кончилось? Не все умрут, но все изменятся. Книжка Юнгера — о стратегиях выживания и пути одиночки. О том, что в авторитарном режиме объединяться в группы опасно, а вот одиночки имеют шанс не только выжить, но и подточить, как короеды, ствол. Мысль неожиданная, даже печальная. Для нас аксиома, что нужно коллаборироваться. А Юнгер говорит, что кучу уничтожить проще, чем людей, которые рассеяны и поэтому неуловимы.

Студенты Если говорить о «Лесе», какова цель вашего спектакля-грибницы?

Павлович Проект «Лес» посвящен, кстати, пути одиночек. Вопрос — как быть практику театра сегодня — очень болезненный. Встал он уже пару лет назад. Зачем делать еще один спектакль, и в чем вообще состоит театральная практика, кроме производства спектаклей. В качестве лаборатории, где каждый ищет свой вариант ответа, возникла такая штудия на основе философии Бибихина, созданная, чтобы увидеть базовые проблемные зоны театра. Это такая театральная феноменология. Из этого вызревают спектакли, которые становятся частями спектакля-грибницы «Лес». Но на самом деле спектакли — скорее побочный продукт жизнедеятельности, как жемчужины являются побочным продуктом жизнедеятельности моллюска. Жемчужина моллюску не очень-то нужна, это не цель его жизни, а мы жемчужине радуемся. То же самое с «Лесом»: произведения возникают, но цель — все-таки постановка вопросов. Практика все время связана с тем, что надо срочно давать ответы. Базовое существование человека в повседневности — это отвечать. При этом мы понимаем, что самое продуктивное существование для любого искусства — вопросительное. Вот из этого зазора возник «Лес»: мы где-то собираемся и задаем вопросы, из которых, как мы знаем, может, ничего и не вырастет. Большая часть людей не делает спектакли. Эта история о том, что совсем необязательно что-то формализовать, — собственно, так и работает лаборатория.

Студенты На одной из «Лес. Книги» вы говорили про повторение, невозможность вернуться назад. Это связано с театром повторения, театром воспроизведения или нет?

Павлович Меня занимает театральная феноменология, и я применяю какие-то философские понятия к театральному делу, потому что, мне кажется, они занимаются одним и тем же. Театр и философия — это так или иначе вопрос о человеке. Неслучайно в философии на протяжении двухсот лет главное понятие — это событие, и у нас в театре тоже. Театр и философия формулируют, что такое событие. Хайдеггер со всеми его присутствиями и с вопросом о бытии и времени — наш театральный Папа Карло. Все его понятия могут быть приложимы к репетициям, потому что мы занимаемся организацией времени, присутствия, тем, что Станиславский называет кругами внимания.

Ситуация возвращения — фундаментальная, потому что для человека важно, что он только и делает, что умирает. Да, у нас есть такая печаль. Вот мы поговорили сейчас с вами пятнадцать минут, и на пятнадцать минут меньше жить осталось. Театр, как и философия, ищет обоснования, есть ли вообще какие-то иные механизмы, кроме движения к смерти. Один из таких моментов — это история про повтор. Для меня театр — это ритуал возвращения туда, где, во-первых, кто-то бывал уже до тебя, во-вторых, ты сам возвращаешься туда, в-третьих, туда может прийти еще кто-то после тебя. И ситуация возвращения как будто бы размыкает это тупое скольжение по прямой энтропии. Мне кажется, что это не связано с какой-то театральной системой, повтор возникает не как отдельная техника. Вообще смысл театра в том, что он про «сделай еще раз».

И в этом — базовое отличие театра от перформанса. Потому что перформанс — то, что однократно. Если он повторяется — это уже реэнактмент, то есть другой вид перформанса. А театр всегда «еще раз». И в этом «еще раз» обнаруживается что-то, что только сейчас. Например, мы знаем, что будет дальше с героем, но прямо сейчас обнаруживаем талант артиста, его персональную особость. В общем, такие вещи меня страстно занимают.

Студенты «Лес» — это театр? Вы только что сказали, что театр — это то, что повторяется, но «Лес. Книга», к примеру, каждый раз принципиально новая.

Павлович Да, поэтому мы с Ксюшей Плюсниной «Книгу» не называем спектаклем, но поскольку это мысль о театре, то она прилагается к театру. Это чистая рефлексия. Мы настаиваем, что думать о театре вслух имеют право все. Задаваться вопросами и проговаривать — это прерогатива всех. И любой человек может участвовать в теоретизировании. Слово «теоретизировать» имеет негативный контекст в повседневности. Это досадно, ведь теоретизировать — органическая потребность человека. Неслучайно «теория» и «театр» — однокоренные слова. Буквально — от греческого «смотреть». В этом смысле театр и теория реализуют одну и ту же базовую потребность человека — удивиться и посмотреть со стороны. Таково практическое значение «Лес. Книги». Остальные спектакли — результат вот такой болтовни, как «Лес. Книга».

Студенты Может ли «Лес» закончиться, если он возникает стихийно, естественно?

Павлович Как у всего живого, у леса есть ограниченное время жизни. Мне очень нравится, что «Лес» проходит своим чередом. Если в первой сессии я был гарантом конституции, то вторая сессия идет практически без моего участия. Например, «Лес. Откровения» я увидел уже в афише. Принцип грибницы работает. Может так произойти, что через некоторое время «Лес» будут делать вообще не те люди, которые его делают сейчас. Но в какой-то момент, конечно, эта история иссякнет, потому что она жестко задана философией Бибихина, невозможно на ней бесконечно ехать. Но я надеюсь, что останется опыт децентрализованной структуры и дальше будет возникать что-то новое. Такая же ситуация была с «Перфотачкой» — тоже многосоставным проектом. «Лес» — это объединение, где каждый отвечает только за себя, но чувствует поддержку невидимого множества. Мне кажется, что это один из оптимальных вариантов работы сейчас. Ты максимально мобилен, тебе не нужно собирать труппу, вы находите необходимые ресурсы и уже послезавтра продаете билеты. Но при этом такая возможность есть благодаря грибнице.

Студенты Ваши спектакли «устаканиваются» только через какое-то время. Что происходит в этом промежутке времени от генеральной репетиции до устаканившегося спектакля? Это пост-борьба, когда вы смотрите на спектакль сначала как режиссер, а потом как критик-театровед?

Павлович Нет, это устаканивание как усадка в архитектуре. Тут подвох в том, что, когда я занимаюсь производством спектаклей, я, скорее, занимаюсь наблюдением. Есть люди, которые ловко умеют делать спектакли, а я не умею ловко. Я долгое время был фрустрирован этим. Но потом понял, что именно из-за того, что я достаточно топорен в методах, то, что, грубо говоря, не доделано — достраивает себя само, исходя из органических процессов. Все, что я в своих спектаклях как раз «сделал», — строительные леса, которые должны отвалиться.

Лучшие вещи в моих спектаклях — это то, что я не сделал. Смысл гипса при переломе ведь не в том, что у тебя теперь есть гипс, а в том, чтобы он отвалился. Но он позволяет срастись каким-то вещам, которые изначально не сращены. Например, актеру и тексту. Мне кажется, если бы я ловко умел делать, тогда срастаться не было бы необходимости. Когда все ловко сделано — оно и так держится. А мои спектакли должны либо сдохнуть сразу, либо выжить (смеется). Если они выживают, у них обнаруживается очень долгий потенциал жизни. Я пришел недавно на «Лавра» (не смотрел год, наверное) и был впечатлен тем, как актеры хорошо играют без меня, хотя, казалось бы, режиссер должен следить за спектаклем, помогать. Но так как актеры сами оставлены искать, как выжить, они нашли такие ходы, которые я бы никогда не придумал. В «Лавре» есть некоторое обаяние пустоты между элементами, это происходит именно потому, что я не очень хорошо умею делать спектакли. Просто в какой-то момент я перестал этого стесняться. В этом отношении у меня есть два пути — страдать и всячески пытаться компенсировать это неумение или пытаться обратить это неумение в другие возможности. Например, в возможность артистам в серой зоне — между тем, как мы выпустили спектакль, и когда они уже нашлись — вырастить еще какие-то мышцы. И таким образом артисты не то чтобы спасали спектакль, они себя спасали. То есть они сами приобрели что-товажное.

Студенты Где театр заканчивается? Сейчас многие говорят, что театр — это то, что себя так называет. Но, наверное, существуют какие-то границы, какая-то формула театра.

Павлович Мне нравится «A играет B на глазах у C» Эрика Бентли. Она меня вполне устраивает и кажется очень практичной. В этой ситуации фигура наблюдателя является структурообразующей, поэтому это моя схема. Фигура наблюдателя эту конструкцию держит.

Студенты В «Лесе» эта конструкция сохраняется?

Павлович Конечно, но театральная форма оказывается прилагательной к проработке вопросов. Что такое театр: сидят люди за столом, бегают по площадке. Но они заняты тем, что прорабатывают болезненные вопросы и после занимаются некой формализацией, ждут, когда появится наблюдатель, который будет смотреть, что мы делаем. Тут для меня становится еще более очевидно, что человеку главное отстраниться и посмотреть со стороны. На определенном этапе это вообще может не иметь формы театра. Просто семинар, люди разговаривают. А потом для того, чтобы понять на каком-то другом эмоциональном уровне, требуется ситуация, где вы на меня смотрите. Возникает необходимость уже театральной ситуации, когда мы что-то выяснили, проговорили и теперь мне нужно остаться в экзистенциальном одиночестве. Мне нужно выйти в пустоту, почувствовать, что все на меня смотрят, покрыться холодным потом. Все, что мы до этого обсуждали, я проверяю через нерв повышенного внимания к себе. Ты что-то кристаллизовал в речь, а теперь должен за эти слова нести ответственность. То, что на меня все смотрят, — именно театральная ситуация. Есть я, есть то, что мы приготовили сказать, — это важно, ведь я вынесу на суд зрителей не только то, что я хочу сказать, но то, что мы вместе обсуждали.

То есть почему все-таки A играет B. B — это же не персонаж, B — это то, о чем мы договорились с друзьями. Ситуация актера обусловлена не персонажем, а тем, что я выхожу говорить не только от своего имени. Мне кажется, что A играет B — это ситуация повышенной ответственности, когда актер понимает, что он не только за себя, но еще и за царя Эдипа.

Немецкое театроведение начинается с социально-политической критики, потому что актер, выходя на сцену, защищает ту или иную политическую модель. Когда мы говорим «A играет B» — это значит, что, играя A, я говорю не только от своего имени, а представляю политическую позицию B. Буквально у Брехта: дело не в том, что я играю Мамашу Кураж, а в том, что я выношу на ваше наблюдение нечто, что является консолидированной позицией. Поэтому, собственно, A играет B в присутствии C.

Студенты А что происходит с этой формулой в инклюзивном театре?

Павлович Все сложнее, потому что мы не знаем, что происходит в голове у человека с ментальными особенностями. Человек с РАС говорит про себя другим языком. Он должен выучить повествовательный язык от заглавной буквы до точки, это уже очень сильная адаптация. Поэтому я могу поручиться только за одно — инклюзивная ситуация у нас происходит на занятиях, потому что мы хорошо проводим время. И большой вопрос, кто диктует правила игры: когда один из участников против продолжения, то все прекращается. Все всех учитывают. Что касается спектакля: для многих инклюзивных артистов сама ситуация видимости — очень редкая. У человека с инвалидностью сильный дефицит значимого присутствия. В театральной ситуации человек понимает, что все на него смотрят не почему-то, а просто потому, что это театр. Поэтому я настаиваю, что происходящее в «Разговорах» — это именно театр, потому что присутствует ролевая модель. Существование наших нейроотличных артистов в повседневности и на сцене очень различается. Человек очень сильно меняется, когда выходит на сцену, и эти изменения могут иметь даже поведенческий характер. Актриса Нина Буяненко, например, все время болтает (у аутизма есть проявления, когда человеку нужно все время говорить). Выходя на сцену, Нина торжественно умолкает. Ей не нужно все время проверять речью, что она здесь, потому что присутствие фиксируется сценой и направленным вниманием. Это театр, и Я + 1 точно работает.

Правда, в случае с инклюзией я не могу быть уверен, что сценический язык является производной множества интересов. Все-таки спектакль сделан творческой группой, а другие люди включены в эту тусовку и делают то, что им сказали делать. Как сделать так, чтобы нейроотличный человек стал действительно соавтором, а не просто хорошим приятелем, — это сложный вопрос. Я не уверен, что у всех наших артистов есть интерес к театральному языку как таковому. Есть интерес быть видимым, театральная ситуация (я выхожу, и мое присутствие становится значимым) — это очень важный экзистенциальный опыт.

У нас были попытки срежиссировать спектакль по тому, как ребята себе это представляют. «Что ты будешь делать?» — «Я выйду на сцену». Всё. Больше ничего не надо, все уже хорошо. То есть необходимости моделировать особый театральный язык нет, потому что вы уже смотрите на меня — значимое присутствие реализовано.

Студенты В таком случае, инклюзивные артисты на сцене становятся актерами или только играют роль актера?

Павлович И то, и другое. Не суть важно. Базовое — увидеть себя в увеличительном стекле других. Такое сложно понять и про артиста Дрейдена. Играет ли он роль актера, или он и есть актер, или он играет персонажа… Золушка, посади двенадцать кустов роз и отдели актера от персонажа!

Студенты А первичное в этом театре — социальное или художественное?

Павлович Золушка, посади двенадцать кустов роз и отдели социальное от художественного (смеется).

Записали Алена ХОДЫКОВА и Арина ХЕК

Апрель 2022 г.