Петербургский театральный журнал
Блог «ПТЖ» — это отдельное СМИ, живущее в режиме общероссийской театральной газеты. Когда-то один из создателей журнала Леонид Попов делал в «ПТЖ» раздел «Фигаро» (Фигаро здесь, Фигаро там). Лене Попову мы и посвящаем наш блог.
16+

ГРИГОРИЙ ДИТЯТКОВСКИЙ

1. «Деятель театра, поскольку он человек, должен отдавать себе отчет в том, зачем он делает театр», — говорил Дж.Стрелер. Ваши варианты? ЧТО ТАКОЕ ДЛЯ ВАС ТЕАТР? ДЛЯ ЧЕГО ОН?

Есть ощущение, что первый вопрос не совсем точный. Я не думаю, что мы делаем театр. Скорее, мы стараемся, чтобы с нами что-то произошло, когда попадаем в театральную ситуацию. Что-то происходит или не происходит, случается или не случается. Сам по себе театр — вещь случающаяся, а не существующая.

2. Театральный словарь: атмосфера, ансамбль, ритм, мизансцена, действие, конфликт, музыка (определите, пожалуйста, что означает для вас каждое слово. Ненужное вычеркните. Впишите недостающее для вас).

Что касается театрального словаря, то мне кажется — его каждый раз надо писать заново. Меняются не только слова, но и буквы. Это такая игра, которая никогда не наскучит. Все перечисленные здесь понятия — есть, скорее, временные представления о сценической форме, о сценических правилах игры. И эти правила могут меняться, хотя, безусловно, они возникают вновь, но каждый раз с какой-то новой краской, новыми очертаниями. Во всем мире словари переиздаются, освежаются. Думается, и театральный словарь в этом смысле не исключение. Понятия мизансцены в 50-е годы и в 80-е резко отличаются друг от друга. Вопрос не в том, что лучше и что хуже, а в том, что меняются наши представления, обогащаются (а может быть, и обедняются) наши возможности.

Ничего из предложенного списка не хочется вычеркивать. Придет время, когда каждое из понятий, как хороший драгоценный камень, начнет переливаться своими гранями. Сегодня, допустим, думаешь, что ритм важнее, а завтра захочется услышать весомость слова, полностью ему подчиниться. Для меня вообще слово очень важно, оно всегда имеет животворящую силу. Думаю, что в театре (по крайней мере, хочется к этому стремиться) все понятия — ритм, мизансцена, действие, конфликт, музыка (можно еще придумать массу других: сквозное действие, сверхзадача и т.д.) — существуют только для того, чтобы услышать слово. Если оно слышится, становится зримым, полноценным, то театр существует, и достаточно весомо.

3. Режиссура конца XX века. Что из нее останется живо? Какие принципиальные вещи не решены?

С моей стороны было бы невежественно подводить какую-то черту. Да я и не смог бы. Живо остается то, что используется, а что не используется — не живо. С одной стороны, режиссер пытается сделать то, что до него уже сделано, а с другой — старается это как-то обновить, вдохнуть жизнь, энергию. По большому счету, нет ничего парадоксальнее режиссерской профессии: человек берет что-то написанное и рассказывает историю, которая до него много раз была рассказана или прочитана кем-то. Когда становишься в эту очередь, хочется, чтобы твой рассказ был действительно интересным, а не просто отличным от другого, чтобы зазвучало то, что уже слышали и чему многие удивлялись, радовались, поражались. Понятие культуры существует постольку, поскольку одно поколение способно разделить те же ценности, что и предыдущее. Если этого не существует, если кто-то начинает рассказывать «новое», сбрасывая с весов то, что было до него, — это варварство, с моей точки зрения. В театре — особенно.

Григорий Дитятковский.
Фото из музея БДТ

Григорий Дитятковский. Фото из музея БДТ

4. Ваше этическое кредо.

Мне кажется, я уже ответил на этот вопрос. Добавлю только, что театральная затея должна обязательно быть в контексте культурного пространства. Это понятие достаточно растяжимое и можно по-разному к нему отнестись и назвать. У нас в России понятие культуры во многом существовало вопреки, а не благодаря. Так сложилось. Есть особые наши традиции, но, к сожалению, сегодня идешь по жизни многое теряя, и потери болезненны. Это как мальчиком идешь по берегу, собираешь красивые ракушки, а шапочка уже переполнена, и они выскальзывают. Ты хочешь сохранить все, но вынужден какие-то потерять. Сегодня многое потеряно, но хочется думать, что не утрачено, а где-то лежит и ждет своего времени… пока подберут.

5. Режиссура: искусство и ремесло. В чем диалектическое взаимодействие этих понятий и в чем конфликт их?

В театре есть хороший спектакль и плохой спектакль — это всегда видно. Называть что-то искусством, а что-то ремеслом — неправильно хотя бы потому, что такое противопоставление уничижает само понятие ремесла. Оно ставится в противовес искусству. Другой вопрос, что есть ремесло в режиссуре? Я бы заменил это слово другим — опыт. Опытный спектакль — это лучше звучит, чем ремесленный. А если мы будем называть плохие спектакли ремесленными? Да они просто очень плохие, и не более того. На добросовестно сделанном стуле можно сидеть. Будет удобно. А на плохой спектакль смотреть невозможно.

6. Смерть театру в XX веке предрекали дважды. Что угрожает театру сегодня?

Думаю, что театру ничего не угрожает, угрожает нам, мне лично. На сегодняшний день я мучительно стараюсь найти тех, кому буду интересен в театре. А могу перестать быть интересным. Угрожает быть непонятым артистом, зрителем, теми, кто на нас рассчитывает. Сегодня людям интересно одно, а завтра — уже другое. От этого ты зависишь очень часто. Группа людей, которые искренне хотят быть понятыми, могут оказаться непонятыми. Те, которые пытаются найти своего зрителя, могут его не найти. Это действительно угрожает. Театр — не учреждение, а его представители.

7. Что такое лично для вас «живой театр»?

Для меня живой театр — театр бесконечных человеческих усилий. Что-то делать по-настоящему — утомительно, это труд (как в зрительном зале, так и на сцене). Но утомительно не значит — скучно. Живое (если говорить о смысле, который несет в себе данное слово) связано с понятием плоти и крови.

Живой — это настоящий. Если хотите — полноценный. Можно дальше сочинять всевозможные синонимы. Но это то, что подлинно. А подлинное, безусловное, полноценное — всегда привлекательно. Все остальное — в зависимости от настроения (чувства голода, состояния опьянения, времени года и проч.). Можно порассуждать на эту тему и с другой точки зрения — я не верю в универсальный театр. Для каждого конкретного места существует свой театр. То, что интересно в Москве, может стать непревзойденной пошлостью в Петербурге. Достижение в Новосибирске может оказаться провалом в другом каком-то городе. Я не верю в универсальность режиссерского стиля или пьесы. Верю только в универсальность человеческих усилий. Когда они есть — это всегда заметно. А стиль, модность приема, темы, модность какого-то лица или тела (да простят меня «звезды») — для меня всегда условно и необязательно. Я был свидетелем многих спектаклей, имеющих огромный успех там, где они были созданы (иногда успех был сочинен людьми, которым это очень нравилось), но при переезде в другой город они сильно теряли. Это тоже имеет отношение к размышлению о живом и неживом. Театр живет там, где был рожден. Или он должен заново родиться в том месте, куда приезжает, войти в новые условия.

8. Ваши самые сильные театральные впечатления за всю жизнь?

Воспоминаний, которые хочется сохранить, много. Но я не буду лукавить, если, говоря о сильных театральных впечатлениях, употреблю эпитет «самые» — по отношению к периоду своего обучения. Много замечательных театров и замечательных артистов, спектаклей и режиссеров. Они были, они есть, к таким воспоминаниям всегда возвращаешься. Но самые сильные театральные впечатления — годы обучения, точнее — уроки мастерства. Особое время, когда тебе судьбой и мастером было позволено узнавать что-то (мастер уже знал, а ты — открывал для себя и только потом обнаруживал, что это уже известно, а затем возникала новая «утопия», новое «заболевание»). В этом и есть уникальность впечатлений тех лет, даже от так называемых «плохих» спектаклей. Теперь, когда смотришь со знанием дела, — уходит впечатление. Возникает мнение.

9. Исполнилось 100 лет МХАТу. Идея русского репертуарного театра — что это: стопор, кризис или надежда?

Ни то, ни другое, ни третье. Это просто идея, которая воплощалась в жизнь, пока были живы ее создатели. С момента их смерти (может, и чуть раньше) она перестала существовать, изжила себя, превратилась в заиндевелую форму, которую режиссеры, актеры и разные театральные (в том числе и государственные) деятели пытались реанимировать, вдохнуть жизнь. Некоторым это удавалось, и возникали блестящие спектакли. Любая идея ослепляет нас по отношению к реальности. Хотя трудно представить себе бизнесмена, который все свои накопления вложит в театральную затею, да притом не рассчитывая на доход, а увлекшись идеей творчества, как это сделал сын купца Алексеева с доходами своего отца. Что-то в этом есть «неразумное», барское. Театр как таковой, я полагаю, по сути своей — состояние промежуточное. Не идея и не реальность, а что-то между. Он как бы в дверном проеме, тем и ценен. И неважно, где он возникает — в подвале или в здании, построенном по проекту итальянского архитектора XIX века. Важно, что он должен (само)развиваться. В идее репертуарного театра, вернее, в том виде, который мы исследуем на сегодняшний день (само)развитие весьма сомнительно. Я хочу сказать, что идея Советского государственного репертуарного театра — идея государственного заказа, контроля, обязательства и вознаграждения. Я не вижу здесь ничего плохого. Ровно наоборот. Вопрос только в том, кто заказывает и кто выполняет. Однако репертуарный театр — по сути своей государственный — на сегодня идеалогически таковым не является. И сама идея русского репертуарного театра так же далека от сегодняшнего ее образования, как, наверное, учение Иисуса от догм Христианской церкви.

10. Актер — художник или исполнитель, интерпретатор или создатель?

Мне кажется, для актера очень важно уметь следовать «за». Следовать — не значит принижать себя, просто нет ничего более плодотворного, чем пойти «за». Хотя бы потому, что больше найдешь, чем потеряешь. Не пойти — это, во-первых, неплодотворно, во-вторых, ничего не дает на театре. Понятие коллективности сразу исчезает. Неотвратимость совместного существования, сформулированная, если не ошибаюсь, Стрелером, очевидна. Поэтому — художник, исполнитель, интерпретатор, создатель — кто угодно, но не сам по себе. Заблуждение считать, что артист — сам по себе. Это все равно, что обсуждать скрипача в оркестре. Первая скрипка, вторая, третья, четвертая — не важно, поскольку есть оркестр. Умение найти себя в целом — самая высокая планка профессионализма.

11. Бергман говорил: «Актер — брат и саботажник». В чем заключается братство и в чем — саботажничество? Этот вопрос, скорее, к нему. Хотя уже в самой фразе заключена неотвратимость совместного существования. Ничего нет сложнее, чем сделать что-то вместе. В этом смысле театр — хорошая практика.

12. Существует ли для вас понятие актерской школы? Какой вы себе ее представляете в идеале?

Да, безусловно, существует, поскольку существуют ее носители. В этом, наверное, специфика театрального дела. Учиться ему невозможно по книжкам, концепциям, определениям что есть что (к вопросу о театральном словаре). Это достаточно устная традиция. Дело, которое передается непосредственно из живых рук в живые руки, или не передается. Актерская школа существует, поскольку есть тот, кто заражает этим других. Способность заразить театром — самое ценное умение. Это и есть понятие школы. Я помню А.А.Музиля, помню А.И.Кацмана — людей, способных прежде всего заразить, а не диктовать какие-то постулаты (хотя не без этого). Актерская школа — не список заповедей и правил (конечно, существуют этические правила и нормы). Если это заразительно, то постулаты становятся действующими.

13. Если бы вы имели возможность собрать собственную труппу со всего мира — из кого бы она состояла?

Сама идея спектакля многоязычного мне интересна. Владея другим языком, начинаешь понимать, как меняешься, когда на нем говоришь. И в этой перемене есть какая-то магия. Для меня было бы интересно сыграть Шекспира в подлиннике. Когда смотришь спектакль на чужом языке, вдруг начинаешь ловить себя на том, что следишь не за словами, а за ходом мысли, если, конечно, этот ход обнаруживается (если нет, то непонятно даже когда актеры говорят на русском). Так ребенок, слушая родителей, все понимает, хотя еще не знает многих слов. Возвращаясь к вопросу ,— я бы не собирал «звезд». Что может «звезда»? Разве что блестеть. Это уничижает понятие «артист». Ничего нет страшнее в профессии, чем зафиксированное представление о себе.

14. Как вы относитесь к идее открытых репетиций (Бергман, Эфрос)?

Все зависит от степени доверительности. На репетицию не пускаешь не потому, что этого не любишь или что-то скрываешь, а потому, что артист не работает. Если актеры способны работать в такой обстановке — мне абсолютно безразлично присутствие посторонних. Случалось, когда ко мне на репетицию приходили люди, я вдруг обнаруживал, что они совершенно мне не мешают. Это как в дом пригласить гостей: хорошо, если тебе с ними интересно. Случайных людей ты никогда не пригласишь, будешь осторожен. Репетиция — достаточно интимный процесс, нужно раскрываться, не всегда артист к этому готов, да и ты сам тоже. Я не верю в универсальность профессионалов. В театре — все как в первый раз. В противном случае уходит элемент игры. А театр без игры — кому он нужен? Что наша жизнь…?

15. Петербург. Ваши взаимоотношения с ним. Взаимоотношения с ним вашего театра?

Я очень дорожу этим городом, хотя так обидно видеть его в бедственном положении. Я чувствую себя петербужцем, я здесь учился. Когда смотришь на старые фотографии, эстампы, гравюры, понимаешь, насколько этот город удивительный, театральный. Один из городов мира, который придуман. Наверное, поэтому он не способен к саморазвитию. Этому городу нужен царь, нужен хозяин, режиссер, сочинитель. Ему служила вся Россия, работала на него, играла в него. Население этого города избиралось, коллекционировалось. Петербург концептуален (не в смысле, что он сложен и мудрен, а просто очень определен, категоричен). Петербург — это идея. К нему хочется стремиться.

16. В диалоге с кем вы находитесь?

Я пытаюсь вести его со всеми, но диалог — понятие очень редкостное. Чаще всего я в разговоре с кем-то. Разговор — легок, можно разговаривать без конца, а вести диалог — сложно. Диалог предполагает прежде всего интерес друг к другу. Я стараюсь, чтобы мне было интересно со многими людьми, но не всегда и не со всеми удается этого добиться.

17. Как вы ощущаете сегодняшнюю петербургскую театральную ситуацию?

Не могу ответить на этот вопрос. Да, я что-то знаю, хожу, смотрю. Выводов делать не хочу, вернее, пытаюсь, но не мне отвечать на этот вопрос. Я все-таки «изнутри», а не «со стороны».

18. Рядом с вами за круглым столом: В.Туманов, А.Праудин, Г.Козлов, Клим, А.Галибин, Ю.Бутусов, В.Крамер. Что вы скажите об этой компании и о том, что ее принято называть «новой волной»?

А что я могу сказать? Волна так волна. Мне нравится смотреть на волны.

В именном указателе:

• 

Комментарии (0)

Оставить комментарий

Оставить комментарий
  • (обязательно)
  • (обязательно) (не будет опубликован)

Чтобы оставить комментарий, введите, пожалуйста,
код, указанный на картинке. Используйте только
латинские буквы и цифры, регистр не важен.